Test af et EL34 rør ?

Jeg er ved at få liv i en meget gammel guitarforstærker.
(Selmer Treble and Bass Mrk III).
Den forvrænger frygtelig og har for lavt output.
Der sidder 2 stk EL34 (50W output).
Derudover er der 4 x ECC83.

Mine spørgsmål er:
1) Kan det være udgangsrørene der er slidte?
2) Kan man teste rørene?
3) Bør alle rør skiftes når man nu skal til det?
4) Hvor kan man købe dem og hvad koster de?

Håber ikke jeg er off-topic.
Mvh OZ2XH, Hans

Svar til #1:
Forvrænger frygteligt er et vidt begreb...Men der kan være mange andre ting galt end selve rørene. Dem kan man få testet på en rørtester evt hos Lars Vad.

Lad endelig være med at skifte til nye rør hvis de gamle stadig kan bruges.... Nye rør er ikke i nærheden af at lyde som de gode gamle Mullard...:-)

Svar til #1:
Et hurtig søgning på ebay:

http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid =p2050601.m570.l1313.TR11.TRC1.A0.H0.XEL 34.TRS0&_nkw=EL34&_sacat=0

.. og enig mht ikke at smide de gamle rør ud - men du kunne evt. ,i mangel af bedre, købe et par af de JJ eller andre "Ho Chi Minh-rør"
(en joke! :) ) for at se om der sker en bedring af lyden...

Men jeg ville begynde med at kigge på bl.a. kondensatorer i dyret.. de kan sagtens være blevet trætte af livet..

God restaurering :)

Mvh Dan

Svar til #1:
Hej, sådan en gammel forstærker, har sikkert dårlige lytter, og dårlige kondensatore, så pas på du ikke brænder rørene af,

men lidt måling på rørene så finder du hurtigt ud af hvad der er galt, det er jo ikke raket videnskab.

så lige på ebay, at EL36, koster 500 - 700 kr. stykket som nos.


Dan

Svar til #1:

Hej Hans

Først og fremmest: du må ALDIG sætte strøm til en gammel rørforstærker før den er blevet restaureret, du kan risikere at brænde flere af rørene af.

Det du skal gøre er:
Skift alle overføringskondensatorer - der opstår lekage med tiden, og så får du positiv - og meget høj! - DC spænding på gitteret og det brænder røret af øjeblikkelig.
Tjek at strømforsyningen er ok og de gamle B+ lytter er ok. Tjek også forsyningen til bias, igen: skift lytterne. De store kondensatorer med skruekobling kan stadig købes (fx. 2x32uF/450V e.l., dem køber du hos http://www.die-wuestens.de/ hvor du også kan købe overføringskondensatorer).
Tjek skærmgittermodstandene - evnt. skift til bedre typer.
Tjek modstandene, evnt. en efter en - de store værdier kan være afbrudte eller hvis du er uheldig kan modstandene være afbrudte i tilledningerne og det kan medføre utrolig med støj og andre sære ting (har dog kun set det et par gange...).

Og vigtigst af alt: start med et indgangsrør monteret, og en variotrafo på og kør op. Tjek med scop at signalet ser pænt ud.
Kør videre derfra.
Tjek sidst at fasevenderen er ok, skal være 180grader forskudt i hele frekvensområdet - brug to prober - og signalet skal være 100% pænt og uforvrænget.
Herefter monterer du udgangsrørene. Juster i første omgang bias til størt mulig negativ spænding (hvis du har mulighed for justering, eller tjek blot med et meter).
Herefter justere du til ønsket anodestrøm, fx. 35mA. Tjek at dit udgangsrør ikke pludselig begynder lyde kraftig rødt eller senere kraftig blåt. Hav et voltmeter på din bias, og et på anodemodstanden (evnt. sæt en katodemodstand på og mål over) og hold styr på om der sker udsving over tid (især hvis du er lidt usikker på om de EL43 er ok).

Derudover: almindelig sund fornuft, og den der med: livrem OG seler.

Peter
PS: Nej, JJ rør skal man ikke købe. TAD's EL34 er faktisk gode, ellers Electro-Harmonix eller Tungsol.

Svar til #1:

Lyt til #5!
Han er en forstandig mand, og hvis du gør som han beskriver kommer du sikkert i mål med din gamle forstærker.

73
Jens/OZ8SO

Svar til #5:
Mange tak for vejledningen, Peter.
Jeg har nu startet den op ved at bruge en vario og langsom skrue op til 230V, det gik uden problemer, den trækker ca 100W uden belastning.
Rørene lyser ikke unormalt op.
Den kan spille, men brummer og snerrer lidt, men de gør de vel sådan nogen :-).
EL34 rørene er af fabrikat Philips, er de gode?
Jeg har ikke skiftet dem i den tid jeg har haft den (30-35 år).
Har ikke spillet de sidste 15 år.
Bare man skruer lidt op forvrænger den, 50W burde give mere output.
Hvad med de rør RS sælger, er de brugbare?
http://dk.rs-online.com/web/p/products/6784127/
Jeg vil nu med tonegenerator, 8ohm belastning og scope måle hvad den giver ud.
Jeg vil også gå igang med at udmåle alle modstande og kondensatorer som du foreslår inden jeg evt. sætter nye rør i.
Mvh Hans

Svar til #7:

Jeg vil tilslutte mig holdet af folk der holder på at rørene har det helt fint!

Jeg tror mere på at din bias, dc- eller ac-balance er helt hen i vejret.

Jeg har selv ombygget en gammel basforstærker der var brændt af, 4 af de gamle Phillips EL34 rør spiller den dag i dag stadigvæk i min forstærker i stuen, den skal have justeret bias ca. hvert år ellers så spiller de upåklageligt.

Min forstærker: http://kaizerpowerelectronics.dk/audio/2x30w-el 34-tube-amplifier/

Svar til #7:
Philips er efter min mening de bedste hvis det er fra den tid hvor de producerede Mullard rør i Holland.

Der er ingen af de nye rør der kommer i nærheden uanset hvad der er stemplet på dem.... Jeg har 3 eller 4 forskellige ecc83 af nyere dato og de er alle sammen mage til det billigste kineserrør jeg har liggende og de lyder lige elendigt alle sammen.

Og levetiden er katastrofal...

Gør dig selv den tjeneste at kigge ind på Reinaus side, der står alt hvad der er værd at vide om rør og restaurering.

Ligesådan på Vad Amps....

Jeg var heldig at finde en Mullard til min twin reverb, og det er svimlende så stor er forskel der er på dem og "de andre".,,:-)

Svar til #9:
Det er vel den her, ikke?:

http://www.larsreinau.dk/about4.html

Svar til #7:

Nej, lad være med det - jeg vil nu anbefale du piller de EL34 ud og lægger sikkert til side.

Så måler du med oscilloscop og et par prober efter fasevenderen (ECC83 i dit tilfælde) og tjekker med en sinus-generator på indgangen af det er ok her. Samtidig skal du få skiftet de overføringskondensatorer der er mellem rørene, typisk 10nF til 470nF størrelser. Det er ikke noget man måler på - det er noget man skifter. Du kan sagtens måle at kapaciteten er OK, men de kan have en ohmsk lekage der overfører DC til næste trin, og det ødelægger det efterfølgende rør.

Du skal passe på dine EL34 rør, de er meget værdifulde hvis de er ok - og så længe du ikke er 110% sikker på din forstærker ok så skal du IKKE montere dem. Du kan i værste tilfælde brænde din udgangstrafo af og så har du et problem.

Peter

Svar til #10:
Jo... Jeg har besøgt ham engang hvor vi så fandt det Mullard rør jeg har.

Og så fik jeg byttet højttalerledningerne til en iltfri type kobber... Jeg kan ikke forklare hvad det gjorde ved lyden... Men det er ret utroligt :-)

Men ellers er fremgangsmåden som de andre indlæg beskriver at skifte alle kondensatorer med nye "tone" kondensatorer samt alle modstande der ikke overholder specs.

Især filterlytterne efter ensrettede, og alt andet der får højspænding.

Bias er et emne der diskuteres om muligt endnu mere end Edr og G5rv, den skal dog ligge inden for rørfabrikantens anvisninger.

Der findes i øvrigt en Facebook gruppe for rørforstærkere, der er mange fine ting. Også hjemmebygget.. :-)

Svar til #1:
Inden du går videre med alt det fancie besværlige, så check alle lodninger stik fatninger mm. En brun irret rørsokkel kan lave lige så meget lydmudder som en dårlig kondensator, revnede eller krystalliserede lodninger (brug en god lup, eller bare lod det hele efter) og andre dårlige forbindelser ligeså. 15 års stilstand - men hvilken årgang er den? Rørene er næppe slidte hvis den kun har været i amatørbrug. Kondensator degenerering er fuldstændig afhængig af den oprindelige byggekvalitet, har de ændret form eller korroderede tilledninger er det helt sikker på tide at skifte!
Vh erik

Svar til #13:
Og næste gang du har strøm og højtaler på, så slå/pik ganske forsigtig på ecc rørene, der må ikke være mikrofoni! Er der mikrofoni er røret sansynligvis en af kilderne til dårlig lyd!
Vh erik

Svar til #13:
Ja ikke mindst det også :-)

Svar til #1:
Hvis forstærkeren har gamle kulmodstande kan disse godt stige i værdi.
Har udgangsrørene en sådan kulmodstand i katoden bør denne tjekkes.
Jeg har selv mange gange været udsat for en for stor modstand i rørets katode. Dette giver forvrængning og lavere effekt. Tjek også en eventuel elektrolyt over modstanden.
oz5pz Poul
PS. Jeg har nogle få nye EL34 liggende hvis de gamle ikke duer, men det gør de helt sikkert.

Svar til #1:

Det er et godt indlæg Peter (Peel) har skrevet, dog vil jeg lige sige at det med fasevenderen ikke er så vigtigt da der er tale om guitar forstærker, og i guitarforstærkere vil man gerne ha noget harmonisk forvrænging, faktisk gerne en hel del ;) modsat hvis det havde været en HiFi forstærker, her vil man ikke ha noget.

I en guitarforstærker er det derfor ikke nødvendigt at udgangsrør er 100% matchede, og ej heller at fasevenderen er 100% perfekt...tværtimod: en god portion harmonisk forvrængning ( i sær 2. harmonisk ) er det man gerne vil ha i guitarforstærkere. ;)

Svar til #17:
Det vil jeg absolut ikke :-)

Svar til #1:
Hej Tja - forvrænger frygteligt ER jo temmelig tvetydigt, DOG tyder det på, at kun halvdelen af push-pull forstærkeren kører.
Hvis du kan måle om der går tomgangstrøm i hvert udgangsrør, skal du prøve det. Der ER muligvis en katodemodstand ( til hvert rør) som du kan måle spændingsfald over. Skal være rimeligt ens. Gitter2 eller kaldet skrærmgitteret, skal være ens på begge rør. Ligesom den negative spænding på G1., hvis der ER spænding her. Ellers vil jeg gerne finde fejlen for dig - gratis, det ER bare for , det ER sjovt at rode med rør.
VH Kim Roskilde og du kan evt. ringe mobilt. 2426 2172 Kim

Svar til #17:
Vedr 2 - harmoniske. DE eksisterer IKKE i en push-pull forstærker, idet
ALLE lige harmoniske undertrykkes i en PP-udgang !!

VY 73 de OZ5IQ, Kim

Svar til #1:
Hej igen
Da forstærkerens halvdele ( ser muligvis ud som een) er ens opbygget for symmetri, kan du sammenlignings-måle spændinger på hvert G1
G2 og evt G3. Ellers mål strøm over en ev t lille indsat modstand i hver
anode på specielt udgangsrøret(ne).

VH Kim OZ5IQ.

Svar til #20:

Næ, hov - det er noget sludder!

En PP forstærker forstærker som alle andre forstærkere det du sender ind i den, og også de harmoniske frekvenser som alle rørene, og passive komponenter i øvrigt, i den måtte genererer.

Det er kun i selve PP trafoen at den pga. sin symetriske opbygning undertrykker de harmoniske som opstår i selve trafoen. Men det er altså de i trafoen opståede harmoniske frekvenser der undertrykkes! IKKE dem du sender ind i den.

Derfor er det på ingen måde korrekt at skrive at "2. harmoniske ikke eksisterer i en push-pull forstærker". Forholdt det sig sådan, var der en del ældre radioelektronik der ganske enkelt ikke vil fungere ;-)

Svar til #22:
Stadig - de lige harmoniske bliver ud balanceret i en PP-forstærker , det ER der vist ingen tvivl. Kommentaren går på, et tidligere indlæg om, at det skyldtes 2' harmonisk forvrængning.
Udover dette ER de lige harmoniske absolut, "ikke så slemme" at lytte til, som ulige harmonisk forvrængning.

GL VY 73 de OZ5IQ, Kim

Svar til #23:
Hej Kim.// OZ5iQ

Peter har ret -selvfølgelig forsvinder de lige harmoniske, der er indeholdt i indgangssignalet, ikke i en PP- forstærker.

Et savtaksignal der indeholder alle harmoniske med faldende amplitude ved stigende ordenstal - vil hvis din teori holder - blive omdannet til et trekantsignal hvor de lige harmoniske mangler.

Prøv selv Kim - med en PP-LF forstærker

Jeg ved præcis hvor dine tanker er henne - du tænker HF/VHF/UHF -det er rigtigt et PP-trin kan ikke bruges som frekvensdobler, men det er jo en anden historie

God søndag/Vy 73 de Asbjørn// OZ6AI

Svar til #23:

Kim, du skal læse hvad jeg skriver. Og nej, det er ikke korrekt hvad du påstår.

Og videre: det er netop de lige-harmoniske man er interesseret i, i rørforstærkere og i guitarforstærkere som diskuteres her. Rør genererer primært lige-harmoniske ved forvrængning, transistorer ulige-harmoniske. Derfor kan en rørforstærker lyde varm og blød i tonen. Og det er som Gunnar også henviser til, netop det man ønsker.

Svar til #25:
Hej Peter,
kan du ikke lige henvise til en pålidelig teknisk kilde for din påstand.
Hilsen
Frank

Svar til #25:
Hej igen Peter
Det ER altså bare sådan, at de lige harmoniske bliver dæmpet kraftigt , i en PP koblet forstærker. Det ER faktiskv sådan om du vil det eller ej. Bare leg med tanken om, at sende ind i en PP forst, så er det let at se, at de lige harmoniske bliver udbalanceret i de bifilart viklede trafo er.
Såån er det nu altså.

Ellers VY 73 de OZ5IQ, Kim

Svar til #27:
Hej Kim,
Ligesom hos Peter efterlyser jeg en dokumentation for din påstand.
Som jeg læser dit indlæg vil en PP forstærker dæmpe et 2kHz signal hvis der også er et også ønsket signal på 1kHz?
Hmmm.
Noget andet er de harmoniske der bliver genereret i udgangstrinet selv men det er en anden sag.
Såån er det nu altså.
Hilsen
Frank.

Svar til #26:

Hej Frank
Hvis det er den med rør vs. transistor, så er det jo en lidt generel regel at sådan er det - og det er heller ikke forkert, men sandelig heller ikke hele sandheden. Det skal absolut ikke tages 100% bogstaveligt. Der er jo ufattelig mange faktorer der spiller ind. Men både Morgan Jones og Douglas Self nævner det i deres bøger.
Men nogen større teknisk udredning eller udmåling har jeg ikke set, men det vil være spændende at se nogen der går i dybden med det.

Svar til #29:
Forvrængning, både for rør og transistorer skyldes at de forstærkende elementer er ulineære.
Derved dannes et antal harmoniske der stiger med signalamplituden, 2. harmoniske stiger med samme amplitudeforøgelse som det ønskede signal, 3. harmoniske med kvadratet på amplitudeforøgelsen o.s.v.
Dette er udelukkende bestemt af det forstærkende elements ulinearietet og ikke om der er glødetråd i eller ikke.
Rent akustisk er hørelsen ikke så følsom for 2. harmoniske som for den 3. men det er et rent høremæssigt fænomen.
Både rør og transistorer er ulineære, i gamle dage var transistorerne værre end rørene i dag er det omvendt men der er intet belæg for at et rør skulle generere mere 2. harmoniske end en transistor, der er en matematisk sammenhæng mellem de harmoniske og ulineariteten.
Jeg synes denne tråd har bevæget sig meget væk fra den stakkels spørgers emne, ( oxygenfrit kabel o.s.v. ) det ville være bedre at komme med nogle gode råd til at hjælpe no1 med at få hans forstærker op at køre. Noget så simpelt som spændingsmålinger på rørene, ( nej ikke på gitter 3 der skulle gerne være 0V ) kunne gøre underværker, det er en metode der er anvendt af professionelle reparatører i mange år med ret så gode resultater. Jeg vil faktisk mene at der var indtil flere der kunne leve af det.
Jeg lyder måske negativ og jeg har da også en ternet skjorte men lad os nu hjælpe no1 med problemet.
Hilsen

Frank

Svar til #30:

Hej Frank

Nej det lyder bestemt ikke negativt - men jeg tror spørgeren har fået alt den hjælp han p.t. kan bruge.

Så tråden her har blot udviklet sig til at angå bl.a. bifiliar vinklet udgangstrafo til LF. Hvilket er et nyt emne for mig.

God nat ;-)

Peter

Svar til #1:
Er det denne? http://www.vintagehofner.co.uk/selmer/schematic /tnb1.html
Vh erik

Svar til #30:
Jeg troede heller ikke på den med kablet før jeg selv hørte det, men det har altså en gevaldig betydning for hvor mange detaljer af lyden der finder vej til højttalerpappet.....:-)

Og når man først kommer i gang med at rode med rørlyd, så får det aldrig nogen ende ...::-)

Men ellers har den stakkels spørger vist fået en del brugbare svar ang rep og fejlsøgning.

Svar til #28:
Taler I ikke forbi hinanden? 2 harmoniske genereret i en PP forstærker vil altid være i modfase. Forvrængingsprodukter fra tidligere trin i forstærkerkæden vil selvfølgelig ikke blive udfaset, men det er næsten altid udgangstrinnet som genererer flest forvrængningsprodukter.

Svar til #34:
Hej Claus,
jo men som Kim udtrykker det skulle 2. harmoniske som du sender ind i en PP forstærker blive udbalanceret hvilket selvfølgeligt er noget vås, det er derfor jeg præciserer som jeg opfatter hans indlæg.
Det er jo med at holde definitionerne klare i en teknisk diskussion, vi er helt enige og det er Kim sikkert også med på.
Hilsen

Frank

Svar til #32:
Ja, det er fuldstændig den.

Jeg har nu af en venlig amatør fået testet rørene, indgangsrørene (ECC83) er 100% og de to EL34 er ca. 80%, så de behøver ikke at blive skiftet.

Jeg takker mange gange for alle de gode råd.
Forstærkeren har det godt, det var ligesom den der rør ud og ind af soklen øvelse løste problemet.

Mvh Hans

Svar til #36:
Det er jo godt at høre :)

men når nu det hjalp at tage rørene ud og sætte dem i igen så er det nok en god ide at rense både rørsokler og benene på rørene ;)

jeg plejer at rense ben på rør med en lille tot ståluld...Rørsokler er lidt mere besværlige:: det er svært at finde noget der kan komme ned i fatningerne uden at de bliver udvidet og dermed gjort løse så de ikke klemmer ordentligt om benene på rørene: jeg bruger ofte et rør der ikke længere dur og gir soklen et pift kontaktspray og bevæger så røret et par gange frem og tilbage i soklen
( brug IKKE WD40, men den ægte vare)

Og stadigvæk en god ide at at måle forstærkeren igennem: selvom den spiller så kan der godt være kondensatorer der er modne til udskiftning (lækkker)

Mvh
Gunnar

Svar til #37:

Hej Lars Gunnar m.fl.

Det har været interessant at følge tråden, men jeg må hellere gå til bekendelse - jeg har haft forstærkeren siden fredag - repareret den lørdag - og senere testet den adskillige gange for periodisk fejl og korrekt funktion.

Der er ikke lækage i overføringskondensatorer og modstandene er ikke "vokset" mere end forventet.

Rørene er testet - ECC83 alle Mullard en var lidt " nede" den sidder nu som fasevender - EL34 -Philips helt identiske mht, emission (ca 85%) og stejlhed.

Jeg har testet med savtak, sius og firkant for liniær/uliniær forvrængning og udgangseffekt.

Fordelen ved savtaksignalet er det store indhold af alle harmoniske -samt at man tydeligt kan se om arbejdspunktet for udgangsrørene er rigtigt ( symetrisk klipning af top og bund).

Sinussignalet røber tilstedeværelsen af uønskede harmoniske - som jo pr.definition ikke genereres (lige harmoniske) i et PP -trin.

Firkantsignalet er effektivt til at afsløre om bas/diskant påvirker signalet på den ønskede måde - integration/differentation af signalets forkant.

Rør vs transistorer og HT -kabler har jeg ingen mening om, hvordan lyden- lyder overlader jeg trygt til dem der har en mening om det.

Venlig hilsen til alle - det var spændende at følge med.

Asbjørn

Svar til #38:
Jamen det er da glædeligt at et klenodie har fået nyt liv :-)