Ladderline og alu-mast

Jeg har fået at vide, at ladderlinen på en G5RV ikke må løbe ned langs min alu-mast, idet ladderlinen er en del af antennen, og derfor vil swr/resnonans være påvirket af masten. Gælder dette så ikke generelt når man anvender ladderline til at føde med?

Benny - OZ7AE

Svar til #1:
Det, du har fået at vide, er korrekt: En balanceret feeder ("hønsestige" skal lægges mindst 20 cm fra dele af jern og metal, og feederen må ikke bøjes kraftigt, men lægges i buer med en passende rundingsradius.

Selv lægger jeg den balancerede feeder sådan, at afstanden til dele af jern og metal er 50 cm. Du kan se hvordan på www.qrz.com -> 5P8ZY.

Men hvorfor bruger du dog så dårlig en antenne som G5RV? Brug dog i stedet en dipol, fx. på 2x10, 2x15 eller 2x20 meter og fød den gennem en balanceret feeder. Afstem med en balanceret tuner, evt. en automatisk af CG-typen. Dermed dækker du alle bånd fra 80 til og med 10 meter, og du får en antenne, der bare virker!

Jeg ved ikke, hvor du bor henne, men du er velkommen til mit antenneforedrag i EDR-regi.

73
OZ8ZY
Jørgen

Svar til #2:
Hej Jørgen

Jeg bruger ikke en G5RV. Jeg brugte den blot til eksempel i forbindelse med mit spørgsmål vedr. ladderline og alu-mast.

Jeg havde faktisk tænkt mig som udgangspunkt at lave en tråddipol med 2x20 meter tråd. Men du ved.. så tænker man, at det må kunne gøres bedre og relativt simpelt. Jeg skal jo køre flere bånd på antennen, så jeg tænkte måske at forsøge med en fan - dipol, selvom jeg godt ved det er mere problematisk.

Men hvis vi vender tilbage til de 2x20 meter.. hvordan vil den virke på båndene 20 - 10 meter? Jeg er naturligvis klar over at jeg ikke kommer uden om en tuner. Vil det ikke virker bedre med en fan-dipol med f.eks. 2x20, 2x10 og 2x5 meter? Eller er det lige så godt bare med de 2x20? Håber du kan følge mig...

Benny - OZ7AE

Svar til #3:

Hej Benny.

En alternativ måde at afstemme antennen på er at tilpasse feeder-længden til bedst SWR.
Jeg eksperimenterer med systemet, som W5DXP har beskrevet på
http://www.w5dxp.com/notuner.htm
Det virker fint, men er lidt bøvlet med 'feeder-tillægslængderne'.

73' Karsten

Svar til #4:
Jeg har kigget på det, men synes også det virker meget bøvlet med feederen..

Benny - OZ7AE

Svar til # *:

Jeg er ved at opbygge lidt á la Jørgen, dog har jeg ikke råd til den tyske tuner, men har anskaffet en MFJ-974HB. Har før haft automatisk u-balanceret tuner med strøm-balun og min konklusion er at man SKAL bruge en ægte balanceret.
Jeg skal så føre feederen helt ned i shacket nu og det bliver en udfordring både at lave det flot og samtidig holde det væk fra snart sagt alting i nærheden, for det er jo klart(?) at især metal vil påvirke symmetrien.
Evt. kan man jo måle strømmene i de to ledere og derved finde ud af hvor noget evt. skal ændres.
Skal det føres op/ned langs en alu-mast må man vel lave noget afstand til masten hele vejen op/ned.

Svar til #6:

Jeg mener at tommelfinger reglen siger mindst to gange afstanden mellem lederne i hønsestigen, som respektafstand. Så hvis det er noget af det sædvanlige strømpebånd, så er 20-25 cm fint.

Nå ja og så er det en god ide at give det 2-3 snoninger pr. meter, så kommer det ikke til at blafre i vinden.

Mvh
Jens

Svar til #7:
Der er jeg jo så "heldig" idet det hele er indendørs!
Og mit shack er lige i stuen, så jeg får nogle problemer med at lave det både flot og godt.

Svar til #8:
Bare en ide.. Måske kunne man lægge feederen ind i et plast rør el. lign. og så samle i 45 graders knæ? Det er lidt nemmere at styre et rør indendørs på den måde. Indendørs behøver du ikke sno feederen, det er udelukkende for vindens skyld
Hvis det dur, skal du lige sikre dig at røret er radio-dødt i hvert fald.

Nogen der har prøvet det?

Mvh
Jens

Svar til #9:
Du tænker Faraday?
Hmm...det skal være nogle tykke rør hvis afstanden til metal stadig skal overholdes.

Svar til #6:
Hej Søren

Du kan sagtens bruge en GS-tuner (der er meget billigere end den tyske, jeg fortæller om i mit foredrag), selv om den er beregnet til en langtrådsantenne. Du slutter den ene ende af hønsestigen til porcelænsterminalen og den anden ende til jordklemmen. Så vikler du ca. ti vindinger af koaksialkablet (fra tuner til sender) op omkring en 5 liters plastikspand og danner en koaks-drosselspole. Spanden virker blot som spoleform, mens du vikler, og vindingerne holdes efterfølgende på plads med vejrfast tape.

Løsningen virker med garanti, og du kan placere tuneren optimalt udendørs.

73
OZ8ZY
Jørgen

Svar til #1:

Hej Benny, 7AE

Det er selvfølgelig rigtigt, Da det er en balanceret feeder, indgår den som en del af selve dipolen. Den skal være frit anbragt i luften, ellers er den absolut IKKE tabsfattig.


VY 73 de OZ5IQ, Kim

Svar til #10:
kloakrør kan gøre det

Svar til #13:
Hi-hi, kloakrør inden i stuen :D

Svar til #13:
Jeg ved faktisk ikke lige hvad GS- og CG står for, men i hvert fald den med coax-drossel og W2DU-balun har jeg prøvet og mht. til at holde coax-snoren ned til shacket "ren" virker det helt fint. Jeg er bare nået til den konklusion at den tuner der bliver præsenteret for et, på papiret, balanceret system selv skal være ægte balanceret og ikke noget med en 4:1 balun før (altså på antenne-siden) en ubalanceret tuner.

Svar til #10:
Nej nej - slet ikke. Tænkte ikke lige over at det kunne forstås sådan. Nej det jeg mente med "radio-dødt" var at det ikke skulle være rør der påvirkes af radiobølger eller interagere med feederen.

Nej jeg tænkte bare at det er nemmere at holde styr på feederen hvis den bliver gjort stiv på en eller anden måde. Man kunne jo også bruge plastik-stænger til at fastgøre den til... Ideen var at bruge et rør den kunne ligge i, som så nemt kunne fastgøres på anden måde eller "stå frit" over lidt længere længder i rummet.

Mvh
Jens

Svar til #15:
Ja, okay. Det er også nogenlunde min plan, altså noget med meget stift og halvvejs selvbærende tråde og så med flotte isolatorer o.s.v., og det er det som det handler om i denne tråd:
http://ham.brugtgrej.dk/forum.php?mode=thread&o bj=11328

Svar til #16:
Jeg er stadig lidt forvirret omkring balancerede og ubalancerede feedere. Hvad er problemet i at føde en almindelig dipol med coax? Der findes i handlen dipolantenner uden balun, men med en centerisolator med pl-stik, så et eller andet sted skulle man tro dette var normalt? Man kan også købe disse centerisolatore løse, og med pl-tilslutning i bunden.

Jeg troede ellers at jeg havde forstået, at en almindelig dipol er ubalanceret, og hvis man vil føde den med coax, som er balanceret, så skal man have en balun på sådan at det kommer til at passe sammen?

Svar til #17:
det er lige omvendt... en dipol er balanceret... (tænk på en vippe...)
begge "ben" er lige lange...
(så er der lige undtagelsen fra reglen som OFC / FD4 osv..)
hønsestige er osse balanceret...
og coax er ubalanceret... (skærmen er det "ene ben" og inderleder det andet..
derfor bruges ofte en 1:1 balun mellem coax og dipol...
en balanceret tuner er en med drejekondensator og spole til hvert "ben".. og en (alm) tuner er der kun det ene "ben" der "påvirkes".. det andet går til skærm/stel/chassis...

Svar til #18:
Ok. Så er det rigtigt forstået, at hvis jeg vil føde en dipol med coax, så løser en balun problemet i forhold til balanceret/ubalanceret?

Svar til #17:
Hej.

Det er et stort emne at beskrive her på BG.
Men du tager fejl i at et coaxkabel er balanceret.
Et coaxkabel er ubalanceret.
En dipol har en bestemt impedans afhængig af længde og frekvens.
Bruger du et coaxkabel på typisk 50 Ohm så skal du sørge for at fødepunkteet i din dipol også er 50 Ohm.
En kvartbølge dipol er typisk 50 Ohm i fødepunktet.
I teorien en balanceret antenne men virker fint med en coax feeder.
Det nemmeste for dig vil være at søge råd i den nærmeste lokalafd.
Der fiindes sikkert nogle "gamle rotter" der kan tegne og fortælle.
Og så ønsker jeg dig held og lykke med projektet.
Dejligt at der stadig findes experimenterende amatører.

MVH OZ5ZI

Svar til #17:
Alle antenner skal i princippet være balancerede for at opnå maksimal udstråling. En dipol er per definition balanceret, da den jo består af "di" "poler", altså to poler.
For at komme kværulanterne i forkøbet, vil jeg lige skynde mig at sige at der findes antenner, som er ubalancerede pr. design.

Men helt generelt er næsten alle antenner balancerede. Et coax-kabel er en ubalanceret transmissionslinje.
Et ladderline/parallel/hønsestige - kabel er balanceret.

Når man tilslutter en balanceret antenne til et ubalanceret kabel vil ubalancen gøre at kablet udstråler fra skærmen. F.eks. en dipol tilsluttet et coax-kabel. Når radiosignalet kommer fra senderen vil det bevæge sig i inderlederen og på indersiden af skærmen op til antennen. Her er den ene pol tilsluttet inderlederen og den anden skærmen. Der sker så det at signalet fra inderlederen fortsætter ud i sin pol, som det er meningen. Men den del af signalet der kom op langs indersiden af skærmen vil deles og bevæge sig ud i sin pol OG ud på den udvendige side af skærmen og tilbage langs kablet ned mod senderen. Det betyder at man nu sender fra både antennen og kablet, hvilket giver tab, underlig udstråling og risiko for at så meget af signalet løber ind i radiohytten igen at man får problemer med støj osv.
Derfor bør man altid bruge en balun mellem coax-kabel og antenne. balun er en sammentrækning af BALanced og UNbalanced, altså en kobling mellem ubalancerede og balancerede elementer. En balun kan også opfylde en opgave ved at fungere som impedans-transformator mellem fødelinjer og antenner med forskellige impedanser derud over.

Et balanceret fødekabel, f.eks. en "hønsestige" består af to parallelle ledninger, der er lige lange. Man undgår altså helt problematikken omkring forskellige længder "poler". Men man bruger ofte en balun alligevel for at skabe impedanstilpasningen fra de typiske højimpedante parallelfeedere til en mere lavimpedant antenne.

Hvis man føder sin antenne med coax er det jo oplagt at bruge coax-stik og hvis man bruger parallelfeeder skrueterminaler. Derfor findes der også forskellige tilslutningsmuligheder til antennerne. Men man kan sagtens bruge coax på en antenne med skrueterminaler eller omvendt med en antenne med coax-stik og en parallelfeeder.

Håber det hjalp på det basale, det er et emne med mange finurligheder og nuancer.

Hvis du vil vide mere om baluner, ununer specifikt, syntes jeg du skal starte en anden tråd om det - ellers går det helt i selvsving.

Mvh
Jens

Svar til #19:
Ja - en balun til dette kan være så simpelt lavet som at spole coax'en op lige under antennen med 8-10 viklinger omkring et plakatrør og stripse dem sammen, hive røret ud og pronto, en balun med ret god isolation og meget lavt tab.
Men der er hundreder af måder at konstruere en balun på, så ...


Mvh
Jens

Nu har jeg lige læst, at man skal passe på med effekter over 100 watt i ladderline. Finder der forkskellige kvaliteter af ladderline, og noget som kan tåle mere end andet? Jeg har omkring 800 watt til min rådighed.

Benny - OZ7AE

Svar til #23:
Ja der findes en bunke forskellige. Så jeg vil foreslå noget helt andet...
Der er ca. tre typer af ladder. Helt åben, vinduet ladder og lukket ladder. De to sidste typer lider under at de ændre karakteristik hvis det regner eller sner. Så jeg laver selv mit eget. Du skal bare bruge samme antennetråd som til antennen. Save en bunke tynde plastikrør og save et hak i hver ende af dem. Nu kan du lægge tråden ind i hakket og give dem en klat varmlim eller silikone.
Alt efter afstanden mellem trådene og tykkelsen på lederen vil du få forskellige impedanser i din hjemmelavede ladder. Du kan vælge alt imellem 3 og 15 cm mellem lederne uden problemer. Det vigtigste er at du holder dig under 1% af den korteste bølgelængde du vil køre imellem lederne. Nemt og billigt.

Her er et billede af typen:
http://www.trueladderline.com/ladder/totower.JP G

Mvh
Jens

Svar til #1:
Nu vi er igang med denne antenne tråd...
Hvad er det bedste/billigste tråd til alle disse antenner ?
jeg tænker.... : er det hos El-grossisten eller den lokale smed man skal finde disse store længder ?

Hvad bruger i ?

Mvh. Benn

Svar til #23:
Hvor søren har du hørt det?
Kvadratet bestemmer hvor meget effekt lederen kan bære og jo flere tråde er er i en leder pr. kvadrat, jo højere frekvens vil det fungere i uden tab.
Afstanden mellem lederne i en ladder bestemmer hvor meget spænding den kan modstå. Overslagsspændingen er ca. 1000Volt pr. mm. i luft så en ladder med bare 25 mm afstand har altså en overslagsspænding på ?


Svar til #25:
Materiale: Det ypperste er kobber eller sølvbelagt kobber tråd. Det har en lav modstand og laveste tab. Hastighedsfaktoren er meget nær 1 for en uisoleret tråd og lidt mindre for en isoleret.
Vælger man ståltråd med kobber skind er det næsten på højde med rent kobber, men tager man rustfrit ståltråd eller jerntråd, falder effektiviteten meget (50%) og det har en betydeligt lavere hastighedsfaktor, helt ned til 0,25 (svjh).

Pris og holdbarhed: Det billigste er installationskabel fra Jem&Fix el. lign. og det fungere fint og kan sidde i rigtigt lang tid (år) inden det giver op eller solen tager isoleringen. Jeg bruger det selv til mange eksperimenter af alle slags og en 1,5 kvad. tager fint mindst 2000Watt (måske mere) og jeg har haft det hængende med spænd på 50+ meter igennem en vinter med storm osv.
Vil man lave noget mere permanent skal man over i Litze-tråd. Det minder mest af alt om højtaler ledning og består ofte af 7 kordeller med 7 tråde i hver af 0,2mm eller bedre. Der sælges også en type hvor tråden har et hjerte af hærdet rustfrit stål og det er virkelig solide sager, der bruges på sydpolen og andre steder med kraftig vind og overisning.
Jeg kan kun anbefale isolerede tråde, da du undgår vindknitter på radioen, det er mere "SWR-stabilt" overfor regn og beskyttet mod korrosion.

Du kan finde tråden hos alle velassorterede radioforhandlere i hele verden. Ønsker du noget helt specielt, er der et engelsk firma der kan lave det på bestilling - men det koster, da de ikke laver små serier normalt.

Mvh
Jens

Svar til #26:
Svar til #23:
"Hvor søren har du hørt det?
Kvadratet bestemmer hvor meget effekt lederen kan bære og jo flere tråde er er i en leder pr. kvadrat, jo højere frekvens vil det fungere i uden tab.
Afstanden mellem lederne i en ladder bestemmer hvor meget spænding den kan modstå. Overslagsspændingen er ca. 1000Volt pr. mm. i luft så en ladder med bare 25 mm afstand har altså en overslagsspænding på ?"

Så når jeg søger efter ladderline hos diverese forhandlere, hvordan gennemskuet jeg så om det kan klare mine 800 watt? Kan jeg bare gå ud fra det? (man kan naturligvis spørge)

Svar til #27:

Du kan roligt købe hos ladder-line hos DMT.
Jeg har købt 450 ohms 'hullet' ladder der og ligeledes isoleret flerkoret antennetråd. (Jeg får ikke procenter af salget)
Antenne og fødesystem kan sagtens tåle 1 kW.

73' Karsten

Svar til #27:
Med lidt forbehold osv. for forskellige fabrikater kan god ladder klare ca. 1kW pr. kvadrat mm.
Dvs. 16 AWG (American Wire Gauge) ca 1 kW og 14 AWG ca. 1,5 kW.

Men spørg da inden du køber.
Eller se om kablet er på listen her: http://www.eham.net/reviews/products/7

Mvh
Jens

Svar til #27:
Det er korrekt, at overslasgsspændingen er ca. 1000V pr. mm.
Men det gælder for uisoleret ledning i luft.

Den twinline du omtaler med en afstand på 25 mm er isoleret, og derfor er isolationsspændingen væsentligt højere.

Ingen kan svare på om en tråd kan klare dine 800 watt, men derimod hvor meget strøm den kan bære!

Strømmen i en transmissionsledning kan lettest findes ved hjælp af den udvidede effektformel ved indsættelse af fødeimpedansen.
Hvis du vil gå helt agurk, kan du i Alonso Finn finde teori og formler omkring strømfortrængning.

Samtidig kan du så beregne, hvad spændingen er mellem lederne.
Og i den amerikanske håndbog er der en glimrende tabel over forskelliger transmissionslineres karateristika:
Twinlead på 1" PE isoleret: 10.000 Volt.

Svar til #30:
Fuldstændigt rigtigt - men man kan formode at det skal bruges til HF og så angive worst case...

Men det er et super emne at studere og blive klog af. Kunne du evt. smide et par link til noget online?

/jens

Svar til #31:
HæHæ
Hvis man virkelig går op i materien omkring strømfortrængning, bliver man så slemt forskrækket, at alt går i stå.
http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect

Svar til #1: Der er noget der hedder nødvendig indsigt i slige ting og sager, jeg forstår ikke hvorfor man ikke sitter sig ind i de praktiske og tekniske betingelser i sådanne forhold. Der findes mængder af litteratur ang. feeders afstand fra omgivelser m.m. Så få dog en antenne op.Mvh.venlig hilsen OZ3LS

Svar til #33:

Det kan jo være at spørger er sprogligt udfordret og derfor ikke kan tilgå de mange udenlandske hjemmesider der på glimrende vis beskriver hvad vi har været over her.

En anden grund kan være, den samme som jeg selv har til at spørge her nogen gange, nemlig det at trække på en enorme erfaringsmasse der er tilstede på brugtgrej. Det kan være nemmere at stille et konkret spørgsmål, end at gnave sig igennem hundrede, mange gange modsigende, hjemmesider.

Men du har ret - få dog den antenne op!
... og anskaf et minimum af instrumenter, så du kan måle hvad du laver.

Mvh
Jens

Svar til #33:
En måde at sætte sige ind i tingen, og få nødvendig indsigt er at spørge folk, som har praktisk erfaring med tingene. Viden behøver man ikke nødvendigvis udelukkende at læse sig til. I øvrigt har jeg flere eksempler på at litteraturen modsiger hinanden.

Jeg har faktisk en antenne oppe, og har haft andre antenner oppe, men tiden er kommet til at prøve noget nyt og mere effektivt. Det handler ikke bare om at få en antenne op for hver en pris. Der må gerne være nogenlunde sandsynlighed for at tingene virker!

Så jeg forstår ikke din undren.. jeg er netop ved at sætte mig ind i tingene, og man ved ikke det hele fordi man har læst en bog. (Det ved jeg godt nogen tror at de gør)

Benny - OZ7AE

Svar til #1:
Hej Jørgen

En "ladder" line, læs trappestige, ER en balanceret feeder, og dermed er den IKKE skærmet som f.eks. et coaxkabel. Det betyder igen , at BEGGE sider af feederen bærer HF, da det er en symmetrisk feeder, bærer begge sider lige meget HF.. Så hvis DU stod MIDT i feederen, var feltet lige kraftigt fra begge sider. Dette betyder, at stråling fra begge sider af feederen, og at den dermed IKKE må komme i nærheden af noget metal.
Dette ER den væsentlige forskel på en "skærmet" coaxial og en balanceret feeder.

VY 73 de OZ5IQ, Kim Roskilde JO65AO

Svar til #34:
Jamen det er da muligt at det virker for nogen at handle i blinde uden at have ret meget indsigt i hvad de har gang i. Det synes jeg bare virker dumt og ugennemtænkt.

Jeg foretrækker at sætte mig ind i den basale teori først, så jeg har størst chance for succes, og for at tingene virker første gang de bliver sat op. Men hvis andre er helt vilde for at hive deres antenner op og ned 100 gange før de (måske) virker, så fred være med det! ;-))

Benny - OZ7AE