Støj på HF

Er jo et kendt fænomen som flere af os slås med... så derfor vil jeg foreslå en lille undersøgelse af niveauet rundt i det ganske land..?

Så vil du bidrage så skriv her i tråden..

Her hos mig er det generelle niveau ca s7 .. værst på 40 meter med 9+10db fra et pasma tv.

Antennen er en 1,2m magloop indendørs, som jeg har kørt USA med på 14 mhz og 5 w .

Svar til #1:
Hej Klaus,
Hos mig er det et kendt fænomen, s9+ på 40m, s7-8 på 20 & 17m. i dagtimerne, 10 & 6m. går fri. jeg kører med hj.lavet Fan dipol, på loft.
Det er noget enerverende, jeg vil antage at støjen hos mig kommer fra SMPS eller noget kabel-tv boks/ router. Jeg har dog ikke haft mod på at undersøge det nærmere, da jeg tror det kommer fra mere eller mindre alle lejemål i bebyggelsen.
Det er noget belastende kun at kunne køre de kraftige stationer på de lave frekvenser.
Problemet ligger nok i EMC direktiverne.

73; OZ5DM/ DocD

Svar til #1:
hej Claus 15+20 METER =s7-8 støj
40+80meter = 8-9+ ant er en DIAMOND HFV-5 DIPOL under taget
vh oz1mhp

Svar til #1:

Svar til #1:
Hej Claus
s5 + - på 160 m på dipol
s5 på 80 m på forkortet dipol.
s3 + - på 40 m på dipol. disse 3 med samme fødepunkt(balun)
I øjeblikket ingen antenne til 10-20 m men gemquad ligger og venter på at blive sat op
Bor 400 m ned af privat vej.Ingen strømledninger eller naboer i nærheden.

73 de OZ2SYV / Martin

Svar til #1:
Udstyr:
- Icom IC-7000
- 2 x 25M indendørs i lidt over 2.sals højde (huset er ikke højere) med hjemmelavet ladderline hele vejen ned til shacket og dér en ægte balanceret tuner (ikke noget med baluns før efter tuneren hvor jeg bruger W2DU strømbalun)
Fra 160M til 15M bruger jeg ikke forforstærker, fra 12M til 6M gør jeg.
Støj uden eget plasma-tv:

6M - 17M: mindre end S1
20M -40M S1-3
40M - 160M S2-5

Med eget plasma-tv stiger støjen fra S0-1 på 10M og nedefter til S3-5 mere på 80M - og 160M.

Min erfaring er at det er vigtigt at bruge et balanceret system både mht støj og TVI (Har prøvet ubalancret tuner og det duer ikke).

Svar til #6:
Ja det ser jo ud til det i byerne er temmelig slemt... og meget værre end det var for 15 år siden da jeg sidst var aktiv..


Jeg er ikke overrasket over at et balanceret system gør det bedre end et mistilpasset coaxsystem, og det er bestemt imponerende at niveauet er så lavt med 2 X 25 meter tråd.

Det er faktisk bedre end min magloop.

Svar til #2:
Så tag dog at få løst problemet ved at anmelde støjen, så der kan komme en støjinspektør ud fra Erhvervsstyrelsen og se på det. Det er vigtigt at holde gang i de støjinspektører så de ikke ender med at blive nedlagt.
Mvh OZ6HQ Per

noget der virkelige laver støj er de nye lyskryds anlæg med led, når man køre i bil har jeg eks. 0 i støj men nå man nærmer jeg et lyskryds ca 100 meter fra stiger støjen stødt, og når man er midt i den er den ofte på 9

Svar til #8:
De rører ikke en finger til noget som helst før der er så meget støj på lysnettet at det begynder at koste virksomhederne penge hvis det bliver forstyrret... fritidsbrugere af æteren er jo bare et unødvendigt onde i den sammenhæng.

Der skulle vist endda versere en sag angående Vejrhøj som inspektionen ikke har gjort noget ved endnu.


Men er der nogen der ved om amatørerne overhovedet er beskyttet mod nogen former for støj ved lov ???

Svar til #1:
Hej Claus.
Jeg har testet støjniveauet her - højtliggende villaområde i det nordlige Viborg ( 55mtr ASL)
10 mtr - S0 // 12mtr -S2 // 15mtr S0 // 17mtr S7 // 20mtr S1, på disse bånd har jeg en strålingskoblet vertikal bredbåndsantenne (" 3 fork")monteret på skorstenen, med 4 radialer af tilfældig længde + jordledning. 17mtr = 18 MHz er en lokal ukendt periodisk støjkilde, muligvis fjernaflæsning af mit fjernvarmeforbrug.
På 40mtr,60mtr,80mtr og 160mtr er støjen ca S3 på alle bånd - antennen er en lavthængende longwire 20mtr vest -øst + 40mtr nord -syd ialt 60mtr + simpel LC antennetuner som sikrer et SWR max 1:1,5 på disse bånd.
Jordledningen er 2 stk 3mtr jordspyd i 5 mtr's afstand + 2 X 20mtr 16kvadrat Cu vinkelret på hinanden i jordoverfladen, spydene og "radialerne" er inbyrdes forbundet og ført ind i huset med et 10mm kobberrør som igen er forbundet til husets vandinstalation.
TRX er pt. ICOM IC-718 med en absolut støjfri SMPS fra Danica (mange tak til OZ9FR).
Uden jordledning er støjniveauet ca.2 Sgrader højere på alle bånd - ligeledes stiger støjen betragtelig når naboen tænder sit plasma TV i ca 20 mtr's afstand fra min LW antenne.
73 de OZ6AI // Asbjørn

Svar til #7:
SÃ¥ fantastisk er det nu ikke, husk at fra 160M til 15M bruger jeg ikke
forforstærker. Med forforstærker er støjen S3-6 på 20,17 og 15M, højest på 15M. Jeg har heldigvis bare ikke brug for forforstærker på de bånd.
Så noget støj har jeg i nabolaget.

Svar til #10:
Jeg kan se på dit svar at du ikke har det mindste begreb om hvad der foregår. Jeg har her haft en del støj som blev afhjulpet på fineste vis ved tjenestens hjælp. Det kender jeg flere der har oplevet. Så lad være med at komme med usaglige udsagn, som noget du har hørt. Så hvis du vil på banen og udtale dig vil jeg anbefale at du har fakta og som du kan lægge frem istedet for rygter.
Mvh Per

Svar til #13:
Jamen så gå ind og læs på oz8ft side f,eks.


Men prøv at forklare hvad du ved der foregår ??

Svar til #12:
Ja mit er målt med fuld forstærkning.. på 80 meter er der langt over s 9 døgnet rundt.. men sjovt nok er 60 meter forholdsvis roligt undtagen når plasma-naboen er aktiv.

Svar til #9:
Vi har led gadelamper på jobbet der jorder min uhf radio helt når man er i nærheden... har ikke lagt mærke til det ved lyskryds.

Svar til #10:

Jeg kan fuldt ud tilslutte mig Per's betragtninger.
Her har 'Tjenesten' også meget proffessionelt hjulpet mig med at fjerne flere støjkilder næsten til min tilfredshed (plasmatv, som udstråler støj fra skærmen, må de ikke gøre noget ved, det skal være 'ledningsbåret' støj).
SÃ¥ tommelen op for 'Tjenesten'.

Et godt råd: find selv støjkilden og afhjælp den selv om muligt - hvis ikke kontakt 'Tjenesten.

73' Karsten

Svar til #6:
Din opkobling undrer mig, ægte balanceret tuner + W2DU.
Har du støjmålinger uden W2DU?

mvh
Allan

Svar til #17:
dr Karsten
At der ikke gøres noget ved støj fra plasma TV skyldes nok mere elendige EMC direktiver end at de kun tager sig af ledningsbåren støj.

mvh
Allan

Svar til #1:
Egentlig er støjmålinger relative. Hvilke stationer er de målt med. Og hvad er naturlig baggrundsstøj, ofte fra for lavthængende antenner?
Jeg er i den heldige situation, at bo i en meget lille landsby, med mange km til nærmeste højspændingsluftnet. Den nærmeste industri er Belden, og de støjer ikke i mine kabler :-). Mine naboer er solide landmænd, der ikke ofrer penge på Plasma TV ;-)
Alligevel skal du få nogle tal fra mig. De stammer fra netop nu, kl 0100 (tag dig ikke af BG redigeringstidspunkt, da jeg når det drejer sig om seriøsitet er en langsomtskriver :-)):

Mit opsæt er en 80 meter loop hængende alt for lavt ( 4 - 8 meter over jord), fødet direkte med et 50 ohms 54 m langt coax + det "løse", Drake matchboks bypasset under målingerne. Godt HF jordingsanlæg i stil med Asbjørns, dog med 3 spyd og højere kvadrat..

Fra en TR7, hvis laveste S-meterværdi er S1:
160 S5 +QRN
80 S8 +QRN ( fællesstation S9 +25)
60 S1 +QRN
40 S1 + QRN
20 S1
15 S1
10 S1

Fra en TS-940, hvis laveste S-meter er S1:
160 S1 + QRN
80 S3 +QRN (fællesstation S9)
40 S1 + QRN
20 S1
15 S1
10 S1

Fra en FT-857
80 S9 QRN (fællesstation S9 "++", hvilket på analogt instrument svarer til +40 db

Det er lidt kedeligt, at der lige nu er en del QRN stammende fra et pragtfuldt tordenvejr. S værdierne er dog fra "pauserne" og er temmelig normale for dette tidspunkt hos mig. Om støjgulvet stammer fra jordstøj, anser jeg som sansynligt.
I paranteserne er der for 80 meter båndet angivet S-metervisning for samme tyske station.
At jeg har valgt det nuværende tidspunkt for målingerne skyldes, at det er et rigtig godt tidspunkt for de lavere bånd rent DX-mæssigt, da flertallet af europæere er gået til køjs og ikke foranleder synderlig QRM. Principielt burde jeg lave tilsvarende målinger i de lyse timer. Det kan være det kommer på et andet tidspunkt.
Som det ses af ovenstående forholder målingerne sig til de anvendte stationers individuelle kalibrering af S-meteret. Mere korrekte målinger ville være at anvende en kalibreret målemodtager, en selektiv feltstyrkemåler.

Det er IKKE mit indtryk, at støjgulvet er anderledes nu end for ca. 50 år siden.
At mit støjgulv synes højt for de lave bånd, rager mig en kommandtskid. For jeg har absolut ingen problemer med at modtage og læse selv de svageste stationer, og her anvender jeg et sammenligningsgrundlag gående på andre OZeres opgiven at modtage, hvad jeg modtager fint..

Med hensyn til støj fra gadebelysning kan jeg lige nævne, at gadebelysningen i Kbh også for 50 år siden støjede som ind i helvedet.
Også reklameskilte støjede, og gav i Lars Bjørnstræde (Pisserenden) anledning til, at slagterforretningens skilt blev skudt ned. Om det skyldes radiostøj eller blot dets blinken, der forstyrrede gadens løse fugles forretninger, skal jeg ikke udtale mig om :-)
Men godt er at bekæmpe støj ved kilden, både dengang og nu.

mvh
Allan

Svar til #19:
Dr Allan
Du har helt ret mht. EMC direktivet, desværre, men det er vel til dels styret af 'Kapitalen'.
73' Karsten

Svar til #1:
En udmærket tråd. Her får man indtryk af hvordan nogle forstyrres af støj.

Jeg har selv støj på 10 meter, fra min router. Den ene antenne sidder kun 2 meter over routeren.
Støjen flytter sig hele tiden og ligger som bærebølger med S9, og ca for hver 10 Khz.

Jeg har en anden antenne(også dipol) til 10 meter, som sidder 10 meter fra routeren; den forstyrres næsten ikke. (S1-2).

Støjen fra routeren er der også, når vi ikke har tændt PCerne.

Svar til #18:
Betyder bare at jeg mellem tuner og radio har en W2DU balun. Tuneren er jo balanceret på antennesiden og selvfølgelig ubalanceret på radiosiden, alle radioer er jo ubalancerede.
Uden den balun får jeg en lille smule HF-feedback som påvirker mit interface til computeren, og tro det eller lad være men uden balun har jeg også en smule PC-støj i radioen, med balun forsvinder støjen.

Svar til #23:
Har du jordforbindelse på din tuner?
Blot nysgerrig, da jeg selv ind imellem oplever at det knurrer i PC højtalerne når jeg sender,

Her i Holbæk har jeg forresten ca S7 på 80m og s5 på 60m
klokken 13:30
vy 73 de oz1fhu Preben

Svar til #22:

Benny.. er det ikke bare strømforsyningen til routeren, har du prøvet en med alm. trafo i ? det hjalp hos mig.

Svar til #25:
Hej Erling

Tak for dit råd. Nej jeg har ikke prøvet noget endnu.

Min antenne sidder kun midlertidig tæt på routeren.

God ide med alm trafo.

Svar til #23:
Det er den fuldstændigt rigtige måde at gøre det på :-)

Svar til #27:
øhhh, er der noget jeg har misforstået eller hvad ?
der skal da ikke en balun mellen tuner og radio,tuneren laver jo signalet om til balanceret signal,så der skal da bare coax mellen.

lars.

Svar til #24:
Nej, jeg bor på 1.sal så det er umuligt at lave noget fornuftigt og radiatorerne er det forbudt at bruge.

Svar til #28:
En ægte balanceret tuner som den der beskrives skal have en balun mellem sender og tuner... tunere der ikke har det og som tilsluttes en balanceret antenne får nemlig HF på stel og visse uheldige kabellængder kan gøre det hele meget værre...

Denne lille ting ville løse rigtig mange problemer hvis folk ville sætte sig ind i hvordan det fungerer og hvordan man laver det rigtigt.... :-)

Svar til #28:
I den idelle verden. Men i praksis kan der jo flyde lidt HF uden på skærmen enten fordi at der ikke er 100% symmetri i tuneren eller der direkte indstråles fra antennen i det korte coaxkabel mellem radio og tuner fordi fødepunktet måske ikke er så langt væk.
Faktisk bruger jeg 2! W2DU da der er en indbygget i tuneren (MFJ974HB) med kerner på RG174, men det hjælper altså med en ekstra for jeg tror nemlig at der her er tale om direkte indstråling fra både antenne og PC.

Kan for iøvrigt tilslutte mig ideen om at bruge analog PSU til internet modems.

Svar til #23:
dr Søren
Ja, det er pussigt, at nogle gange ligger løsningen i bagatelgrænsen.
Umiddeltbart vil jeg tro forklaringen ligger i, at den ubalancerede side af tuneren ikke er helt så uballanceret (skærmafgangen er ikke naturlig jord, men har et ganske svagt potentiale) som man kunne forestille.
Og det retter perlerne så op på.

Fortsat
Efter dine svar kan jeg se at der er tale om to dobbelte drejekondensatorer danner ballanceringen til uballanceringen.
Problemet med den konstruktion er, at der optræder en naturlig skævhed, afhængig af hvilken frekvens der anvendes.
Andre balancerede matchboxe, f.eks Viking, anvender i den balancerede side at have en firedobbelt drejekondensator, hvor midten af disse er jordet, samt på den uballancerede side en linkvikling med drejekondensatoprafstemning. Derved mindskes skævheden.
På simple hjemmegjorte matchboxe, kan skævheden løses ved at linken forsættes en anelse til den ene side.

mvh
Allan

Svar til #20:
Allan
Det ser jo ikke ud til, at du har problemer der.....
Måske fordi du kører med en loop, som jo er et lukket system?
En enkelt dipol... mange trådantenner..(fx FD4) er nok bedre til til at opfange støj

vy 73 de oz1ian. Leif

Svar til #32:
Fordelen ved MFJ'en er så at den er til lavere effekt (300W) og dermed billig :) og ikke så stor. Og så tuner den nemt alle bånd mellem 6M og 160M.

Svar til #33:
dr Leif
For at bedømme en eventuel forskel mellem loop og dipol kræves umiddelbar mulighed for at monitere begge typer nærlig samtidig. Det har jeg desværre ikke.
Men sikkert er, at hvis jeg hævede loop antennen, ville den være endnu mere støjsvag påpeges flere steder i litteraturen, samt af en af vores sønderjyske medamatører, der har bimlet lidt med forskellige opsætningshøjder.
Loopen kom op grundet, at den ene af mine master til W3DZZen omkom under en motorsavsmasakre på matriklen. Det skylder jeg savføreren mange tak for. For det tvang mig til at tænke anderledes. Ret beset tænkte jeg ikke videre over det andet end, at det måtte være et stort besvær med 4 opsætningspunkter, men jeg blev dybt skuffet. Det gik væsentligt lettere end jeg havde forestillet mig. Lidt over én time, en rulle 1,5 mm2 PVL installationsledning og noget flagline. Trissen til vind og temperaturkompensation, havde jeg i forvejden. At jeg endnu ikke har hævet loopen til en rimelig antennehøjde skyldes ren og skær dovenskab, samt min forbløffelse over, at den både lokalt og dx-mæssigt synes at virke bedre end W3DZZen.

mvh
Allan

Svar til #34:
mfj kan ikke tune 6m,,mfj-993B

Svar til #36:
Uanset hvor man har købt en tuner, hvad den hedder og hvad man har givet for den så kommer man ikke uden om forskellen på en ægte balanceret tuner og en kineserkasse der sælges som en sådan... :-(.


Og med en ægte balanceret tuner mener jeg en spole i serie med hver leder, en drejekondensator parallel over hver ende af spolerne og en 1:1 balun ved sendertilslutningen :-)


Og selv det er ikke altid en succes da en dipol f.eks sjældent er helt lige og udstrakt ophængt og endnu sjældnere har feederen ophængt vinkelret på dipolen i hele sin længde.... eller en loop hvis det er en sådan man har.:-)

Svar til #36 og #37:

Jo, MFJ974HB tuner fint på 6M. MFJ 993B er så ikke ægte men bruger balun mellem antenne og tuner.

MFJ974HB bruger ganske vist kun to T-led "spejlede" om hinanden, men jeg mener stadig det kan kaldes ægte balanceret. Man får ganske vist skævheden som nævnt. Jeg ville da såmænd gerne have noget bedre men igen til prisen o.s.v.

Svar til #38:
jeg bruger ikke balun på min,den tuner fint fra 160-10m med et swr under 1,5, kører med 2*20m tråd og fedder fra antenne til tuner.

Svar til #38:
MFJ974HB og lignende matchboxe med balun i stationsenden er ganske udemærkede. Ordentligt dimentionerede er deres indsætningstab ikke dårligere end balancerende matchboxe uden balun. Nogle gange endog lidt mindre.
Hvad jeg synes mindre godt om ved fabriksfremstillede tunere er, at deres fysiske størrelser ofte ikke tilgodeser tilstrækkelige store afstande mellem komponenterne indbyrdes og til karosseri.
Og stadig ihukommende min Yaesu T-leds tuner, hvor der kom HF ud af betjeningsknappen. Det er, hvad jeg opfatter som klydværk.

mvh
Allan

Svar til #37:
dr Claus

En ægte balanceret matchbox har da ingen jernklumber eller lignende balunerede tingester, hverken før eller efter. Den anvender en linkkobling omkring dens eneste spole.
At anvende remtræk mellem 2 T-leds tunere med sporvogn, gør den ikke til en ægte :-)

mvh
Allan

Svar til #41:
Det er næsten blevet til et indlæg om hvor vidt MFJ974HB er ægte balanceret.
Vi kan godt blive enige om at det bedste er med en linkkobling omkring den store spole.
Men jeg mener at MFj'en ihvertfald er mere ægte/bedre end en ubalanceret tuner hvor man så bruger en strømbalun på antennesiden eller ligefrem bare kobler sin ellers symmetriske antenne direkte til.
Det kan skam godt virke, men hos mig skal jeg altså som minimum køre med sådan en som MFJ'en for at holde styr på HF'en og i sidste ende også på den støj jeg modtager.

Skal for iøvrigt til at prøve sådan én her:
http://www.pa3eke.nl/joomla/tuners/23-annecke-t uner.html

Svar til #42:
Jeg synes egentlig, at det er en herlig ting, når en tråd løber af sporet.
Debatten omkring ægthed er jo en af de mere underholdende af slagsen for den er i bund og grund irrelavant og har absolut ingen betydning for et tilpasningsnetværk. Den egentlige årsag til, at man i nutidige matchbokse anvender jernklodser til baluniseringen skal nok ses i lyset af udviklingen. At man ikke tog jernklodser i anvendelse tidligere skyldes nok, at man var bundet op af traditionelle rørtrin og deres mulighed for at anvende linke omkring anodekredsen til stort set hvilken tilpasningsresonans man ønsker og om man ville køre ballanceret eller jordet.. Derfor var de første spæde tiltag belastet af den traditionelle tankegange, når det drejede sig om matchbokse løsingerne, en spole, to kondensatorer og røvballegardiner. Men også pris spillede dengang en væsentlig rolle. Og var feederen et to-ledersystem var der både økonomisk og effekttabsmæssigt en del at hente ved ikke at anvende coax. Der er der forævrigt stadigvæk. På ganske simpel måde udformede man bare sit rørtrin efter behov og tænkte ikke i ferritmaterialer. Udvikling af de første spæde z-matchninger og alskins klydværk :-), såsom Johnson Viking Matchboks er derfor uden jernklodser.
Personligt foretrækker jeg ikke besværet med overvejelser omkring mætningsproblemer i ferritmaterialer, hvorfor de kun i beskedent omfang er tilstede i mine egne projekter. Jeg har simpelthen ikke behov.
Ejheller for balunisering af mine trådantenner. De hænger simpelthen for lavt i forhold til bølgelængden til, at det har nogen betydning. Jordpåvirkningen "overdøver" totalt den nyttige forskel på om man anvender baluns eller ej. Hvad man og jeg godt kunne bruge i mine mistilpassede antenner var en impedanstilpasning i overgangen fra coax til antenne, men det har intet med balunisering at gøre.
At jeg anvender coax i stedet for hønsestiger er udelukkende et æstetisk spørgsmål. Teknisk set er hønsestigen langt at foretrække. Alene muligheden for let montering ved brug af strømviserlamper tiltaler mig meget. Men jeg er ikke aleneherskende på matriklen, så jeg er nødsaget til at fravælge den teknisk bedste løsning og har derfor gravet det meste af min 53 meter feeder ned i jorden.

Det er ganske herligt, at Annecke har kopieret Johnsons Viking Matchbos, 250 Watts udgaven. Den er på baggrund af ovenstående æstetiske problematik, samt mit kilowatt behov ved lokalsnak ikke en løsning for mig.
Jeg har selv en anden og for mig bedre løsning i kikkerten:
AT- 615B fra
http://www.hamware.de/
Men pris kontra behov, har dog indtil videre fraholdt mig fra idéen. Lave en selv har jeg ikke lige overskud til for tiden. Det kan være, at når arbejdsmarkedet bedres, at jeg vil få mere tid til mig selv.

mvh
Allan

Svar til #43:
Har selv haft kigget lidt på de dersens Hamware, men dels er prisen for høj til mig og dels vil jeg ikke sende med mere end 100W på noget der er indendørs.
Jeg bemærker den fine jernklods i AT- 615B :)

Svar til #14:
At bruge gamle oplysninger fra 2001 er sgu da et dårligt argument. Det jeg henviser til er en sag jeg har haft her for 2 måneder siden. Tjenesten har jo sikkert moderniseret sig siden 2001. Jeg kan kun sige at jeg fik en meget fin behandling og problemet blev løst både for mig og for den anden part, som var en af naboerne der havde et teleslyngeanlæg hvor strømforsyningen var tæt på at kunne lave en ildebrand. Inspektøren gik faktisk ind og hjalp vedkommende så han fik en ny strømforsyning og dermed var problemet løst for os begge uden nogen form for sure meninger.
Så glem alle fordommene og se at bruge støjinspektørerne. De vil gerne.
Mvh Per

Svar til #45:
Ja selvfølgelig vil de. Der er jo ingen årsag til at save den gren man sidder på over. Derudover er det blevet min fortalt, at de sandelig tilhører en venligsindet race.

mvh
Allan

Svar til #45:
Jovist.. men jeg vil godt vædde på at de ikke gør noget ved naboens plasma tv eller de nye led gadelygter der går rygter om at vi sku have her hvor jeg bor.


Men jeg skal da gerne prøve :-)

Svar til #41:
Det gør det heller ikke at bruge en z-match lignende genstand.. som også har sine symmetrivanskeligheder.

Men i mine egne hjemmebyggede må jeg sige at seriespolerne vandt med omkring en s grad i forhold til Z-matchen... Z- matchen er til gengæld nem at have med i felten og den har tunet alt hvad jeg har sat på den.


Jeg holde mig såvidt muligt også fra jernklodser, men nogen gange er det altså det nemmeste. :-)