Mister signalet styrke ved mange modtagere ?

Hej alle.
Et teknisk spørgsmål.

Hvis en radio sender et signal ud på en given frekvens. Vil rækkevidden så påvirkes (falde) afhængig af hvor mange der opfanger signalet.
Sagt på en anden måde: bliver et radiosignal svækket eller andet hvis fx en million lytter med og derved suger en del af signalet. Eller er der overhovedet ingen forskel på om 1 Eller 1 mill. Lytter med ?
Jeg tænker på om energien i signalet bliver afsat i de forskellige radioer.

Er der forskel på teori og praksis ?

Mvh. Per

Svar til #1:
Man kan godt hente energien ud af et radio signal(kraftigt)ved og modtage og ensrette det,mener det blev forbudt tæt ved Kalundborg langbølge sender og ha"gratis" lys i sit redskabskur,nettop ved den metode.
Men nu er det signal man normalt modtager så svagt og bliver gennem hele modtager processen forstærket væsenligt op,og filtreret ,for til sidst forstærket i lf delen.
Jeg vil mene det signal du modtager alligevel "står til rådighed"og den energi er så uendelig lille at det praktisk ingen betydning har.
West

Svar til #1:

Du har lige givet mig en ide til en aprilsnar med det spørgsmål :-D

Senderen udsender sit signal som fotoner. De vil sprede sig fra senderen i det uendelige til de rammer en antenne eller noget andet der opsuger energien fra dem. Jo længere væk jo svagere signal da signalstyrken er omvendt proportional med kvadratet på afstanden.
Vi er inde i den kvantefysiske verden nu.

Et vilkårligt antal modtagere med hver sin antenne vil ikke dæmpe signalet for hinanden men de vil skygge for signalet for modtagere der ligger på linie bagved dem der ligger tættest på senderen. Det vil på ingen måde ændre på rækkevidden af senderen.

Derimod er det helt klart at flere modtagere på den samme antenne skal deles om signalet og derved vil dæmpe det for hinanden.

I praksis skal der nærmest uendelig lidt energi til at give et signal i en modtager - Medmindre vi bruger Solen som et eksempel på en sender og et solarpanel som modtager - men her er formålet jo at udvinde energien fra solen selvom princippet er lidt det samme.

Vy 73 de oz1etp/Lars

Svar til #2 og 3:
Hey guys.
Tak for et par interessante svar :)

/Per

min lommelygte kører usb

Svar til #3:
hvorfor tager det længere tid at opvarme 2liter vand end 1liter ved
samme effekt i en micro ovn

Svar til #3:
Najjaa nu ska vi jo lige huske at signalet også bøjer sig svagt omkring en given forhindring så der er ikke i praksis tale om at en given modtager kan komme til at ligge i skygge af en anden såfremt at der ikke er tale om en overordentlig stor antenne foran en meget lille antenne.

Så vidt jeg husker hænger skyggevirkningen og afbøjningen sammen med det der på engelsk hedder en antennes "APERTURE" som er det effektive areal en antenne dækker i kvadratmeter.

Så teoretisk set har du ret - jo flere lyttere der er jo mindre signal til hver. Men det kan vist ikke gøre det med en million lyttere for at have en effekt på den enkelte.

Fedt spørgsmål!

Svar til #7:
Nuvel ja, og nej.
Det afhænger tillige af om radiobløgerne i forvejen modtages som reflektioner fra de reflekterende lag i ionosfæren. For så bliver det først rigtigt svært, grænsende til det umulige, at skygge for hinanden.

Og ja, et glimrende spørgsmål, der får tankevirksomheden rettet mod Huygens princip og Ole Rømer. Men heller ikke disse to videnskabsfolks opdagelser, rækker tilstrækkeligt til fornemmelse for radiobølgers udbredelse.

Jeg er ikke ganske sikker på om aperture kan anvendes for meget simple modtagerantenner. Antenner hvis modtagne signal udelukkende er bestemt af bølgelængden og ikke af antennens størrelse. For reelt ville det være en selvmodsigelse ;-)

Svar til #7:

Hej Jens

W8JI har en glimrende artikel, som forklarer, hvad 'aperture' er:
http://www.w8ji.com/capture_area_ae_effective_a perture.htm
(bølgelængden indgår også).

73' Karsten

Svar til #1 og alle
Jeg har lært at radiobølger er elektromagnetiske bølger der breder sig i rummet ligesom bølger i vandet når man kaster en sten deri. Det elektromagnetiske felt aftager med afstanden, men det er stadig muligt at modtage signal fra rumsonder der befinder sig lysår borte, bare ens modtager og antenne er kraftige nok. Når bølgen rammer en antenne sættes elektronerne i denne i svingninger der opfattes af den tilsluttede modtager. Da der overalt i bygninger og andre steder findes metaldele der kan have resonans på den givne frekvens vil disse også sættes i svingninger. (Jeg har hørt historier som at køleskabet spiller når man lukker døren op. Muligt hvis der er en kraftig sender i nærheden og en ensrettervirkning kan opstå). En radioamatørs sender kan jo også nemt gå i naboens højttalere og telefoner. Historien om Kalundborgsenderen er, at man under den store antenne anbringer en trådantenne og tilslutter denne til en kreds afstemt til senderens frekvens og ensretter det kraftige signal, så vil man få så stor en spænding og strøm at det kan trække nogle elektriske lamper. Da det er så tæt på medfører det en kraftig belastning af senderantennen som vil kunne måles inde på stationen som dårlige udstrålingsforhold.

Dette er hvad jeg lærte for mange år siden, måske er der kommet nye teorier om dette emne, så hvis det er forkert, så ret mig endelig.
OZ5PZ Poul
www.oz5pz.dk

Svar til #10:
Det er sikkert muligt at modtage signaler fra rumsonder lysår borte, men det har vi ikke prøvet endnu.

De der to Voyagere, der er på eventyr ude omkring hvor solsystemet slutter, er ca 16 lystimer væk ;)

Svar til #1:

For at vende tilbage til det oprindelige spørgsmål:
"Hvis en radio sender et signal ud på en given frekvens. Vil rækkevidden så påvirkes (falde) afhængig af hvor mange der opfanger signalet. "

Nej - hverken en antenne eller en modtager kan suge et signal væk fra æteren heller ikke mange antenner eller modtagere. Ikke i vores verden ihvertfald.. Det er kun muligt i sceince-fiction film.

Kvantefysisk er det imidlertid lidt anderledes hvis man betragter radiosignalet som fotoner - uanset om det er langbølge, microbølge, lys eller gammastråler. Der vil formentlig være en modtager til hvert eneste foton selvom den skal rejse 10.000 milliarder lysår eller mere i gennemsnit inden den bliver modtaget. John Nielsen har en pointe med sit spørgsmål om opvarmning af vand i en microbølgeovn selvom der ikke umiddelbart er en sammenhæng. Men stadig væk: man kan ikke suge fotoner væk fra æteren - Man kan kun modtage dem hvis man befiner sig i deres baner.

Spørgsmålet rækker så dybt at det burde stilles her (nederst på siden) http://www.dr.dk/P1/Videnskabensverden/ og i linket nederst på siden her http://ing.dk/artikel/spoerg-scientariet-hvorfo r-er-der-et-lille-hul-i-flyvemaskinens-v induer-160966

Vy 73 de oz1etp/lars

Svar til #1:
Spørgsmålet er interessant så jeg vil også gerne give et bud.
Hvis vi holder os til den rene fysik så skal der energi til for at udstyre en forstærker. Da der sidder en eller anden form for forstærker i alle radiomodtagere så vil det kræve energi at udstyre dem. Dermed kan man konkludere at teoretisk set så er der en endelig antal modtagere der kan modtage et givet signal. Hvorfor kan man så ikke "mærke" forskel på om det er det halve land der lytter til Giro 413 eller kun bedstemor fra nabohuset? Det vil jeg mene skyldes at der skal flere modtagere til end der er mennesker på jorden for at det ville kunne mærkes. Hvis vi antager at hver modtager skal bruge 1 uV EMK for at modtage et signal og senderen sender med 1 watt så skal der 10 ganget med sig selv 14 gange antal modtagere til at forbruge al den energi. Godtnok er vi mange på jorden men ikke så mage - endnu. Det er forudsat selvfølgeligt at der er ingen tab er undervejs.
Bortset fra det ovenstående så henvisningen til problemerne omkring Kalundborg langbølgesender er faktisk en meget god eksempel på at - jo der skal energi til og jo der forbruges enrgi også i en modtager.

hilsen
Istvan

Svar til #13:

"Hvorfor kan man så ikke "mærke" forskel på om det er det halve land der lytter til Giro 413 eller kun bedstemor fra nabohuset?"

Pointen må være at antenne og modtager altid vil optage den energi fra senderen der rammer den, men at den kun bliver forstærkt og dekodet og bliver til lyd i en højttaler/hovedtelefon når der er tændt for radioen og den er indstillet på senderens frekvens.

Vy 73 de oz1etp/lars

Svar til #12:
Hej Lars

Jeg er ikke helt enig i din påstand. Sætter man 1 antenne op og måler effekten har den en vis størrelse. sætter man 2 antenner op og faser signalerne sammen vil man måle den dobbelte effekt, så noget af effekten er "suget" ud af luften. Så er spørgsmålet hvis man sætter man 2 antenner op i nøjagtig samme retning men med lidt forskellig afstand fra senderantennen vil der så være forskellig effekt at måle på den fjerneste antenne afhængig om den antenne som er nærmest er termineret eller ej? Da man kan måle en vis effekt i antennen som er nærmest. Forklaringen skal måske findes i at hvis vi har en strækningsdæmpning på bare 30dB er det kun en tusinde del af effekten som "fjernes" og det kan nok ikke måle forskellen selv kort fra antennen.

73 de OZ3MZ
Svend

Tænke solen som en sender antenne / udståler energi/lys/bølger

Jorden som en modtager, og planeter. og endnu fjerner ting der ser solen lys som en "prik"

Så er det næsten letter at forstå hvad der bliver suget ind og hvad der skal til for at suge alt teoretisk

Svar til #14:
Hæ Lars, så let går den ikke :-)
Mikrobløgeovnens optagne effekt er uafhængig af mængden, der stoppes ind i den. Om modtager forbruger af den tilrådighed værende udstrålede effekt, er senderen underordnet. Jeg har dog ikke mulighed for at glo på photonerne, og om deres spin ændres / omsættes til varme. Min måling rækker sig udelukkende til gammeldags instrumentmåling.

Egentlig falder ovenstående godt i tråd med Higgs mechanismens inddragelsse i Standardmodellen.
Måske vi forblændes af energiballance, men det er også udemærket for så vidt gælder ikke masseløse systemer.

Som Holger Bech Nielsen gentagne gange har efterspurgt ved sine forelæsninger, var om nogen forstod forstod noget som helst. For han gjorde det ikke selv, og han var meget villig til at overlade forelæsningen til en af de ivrige studenter, der påstod at gøre det.

Svar til #16:
dr Rod

Vi bliver alle suget ned i et sort hul til sidst, sagde graveren på kirkegården.
Det er heller ikke rigtigt til at forstå, men vi kan sagtens regne både med og på det.

vy 73 de oz7xf

Svar til #18:

hehe nej, men jeg skal nu brændes og ønsker at blive støjet ud over havet :-) det håber jeg de vil gør. Ikke orme føde her tak! så kommer man også hurtige i cirkulation igen og blive optaget til noget fornuftige :-)

også sener , sådan ca +30 milliarder lys år bliver alt til ET stor sort hul "igen" alt suget til EN genstand i universet


PS Jeg har aldrig kunne lide ordet sort hul . mørk kule var nu beder ;.) det andet får det til at lyde mystiks

Fortsat fra #17:
Måske det er ganske godt, at der er langt tid til én-formel systemet udvikles. For det nytter ikke meget, hvis den ene formel ikke giver forståelse og blot er et regneredskab.

Svar til #17:

Undskyld mig, men har du læst hvad du selv skriver???
"Mikrobløgeovnens optagne effekt er uafhængig af mængden, der stoppes ind i den."
.... Hvilken storslået omgang vrøvl !!! (ROTFL)

Jeg synes du skulle prøve at spørge Holger Bech Nielsen nu du fremhæver ham.

Vy 73 de oz1etp/lars

Svar til #21:
Min ovn optager 5,65 A både tom og fyldt med 4 liter vand. Der er ingen forskel!!!
Det er hvad jeg kan forholde mig til.

Svar til #22:

Hmm - Din ovn tilføres en vis mængde energi pr tidsenhed. Er den tom burde den slå fra hurtigst mulig for ikke at skade sine komponenter - Ellers vil den bruge mere tid jo mere masse der er fyldt i den for at blive opvarmet indtil ønsket temperatur er opnået. (i praksis vands kogepunkt i ved almindeligt atmosfærisk tryk)

Men hvad har det med spørgsmålet i #1 at gøre?

Vy 73 de oz1etp/Lars

Svar til #23:
ROTFL
Effekt er jo netop energi pr tidsenhed. Det har jeg ingen problemer med.

Og nej min ovn slår ikke fra. Og min ovn skader ikke sine komponenter ved at arbejde tom i timevis. Den er udlagt dertil. Det er muligt, at din ovn er udlagt anderledes. Det ved jeg intet om.

Og min ovn forbruger energi afhængig af den mængde og af den type vare, der skal opvarmes og hvor meget og i hvor lang tid, jeg vil have suppen til at boble. Det er almen kaloriemetri.
Og netop derfor forbruger den den dobbelte tid på, at varme 1 liter vand i forhold til 2 liter vand, det samme antal grader op, hvis man ser bort fra mediet egen varmeoverførsel til omgivelserne, og som er forskellig, når massen fordobles. Dertil kommer lidt fnidder omkring liniaritet i forbindelse med opvarmning af vand, som kun er interessant for os maskinmestre.

For fuldstændighedens skyld, skal jeg bemærke, at foruden min ovns konstantprogram, kan den også køre i pulsdrift.

Jeg finder, at min observation er interessant i forhold til det oprindelige spørgsmål.

Det er nok simplere at forholde sig til det som almindelig måleteknik. Når man måler på en kreds så vil kredsen blive påvirket. Det er derfor at vi bruger f.eks. voltmetre med en meget stor modstand. Jo mindre modstand, jo mere effekt suges bort fra og dermed påvirker vi det der måles.
Det må nødvendigvis være det samme der gælder for en antenne uanset hvor lille påvirkningen er?
Så vidt jeg husker så var Einstein inde på noget af det samme?

Svar til #1:
Tjek dette link http://ing.dk/artikel/tv-signalet-skal-drive-mo biltelefon-uden-batterier-161073

En antenne har en vis kapacitet i forhold til jord. Der vil derfor løbe et antal kraftlinier fra antennens overflade til jord, akkurat som om det var en kondensator. Disse kraftlinier vokser og falder i styrke i takt med frekvensen. Der vil dannes et elektrisk felt omkring antennen. Senderen vil ligeledes frembringe en strøm gennem antennekapaciteten, som vil danne et magnetfelt, som omgiver antennen, som dermed er omgivet af et magnetisk vekselfelt, kaldt antennens elektromagnetiske nærfelt. Disse felter er kraftige i antennens nærhed, men aftager ret hurtigt så de vil forsvinde længere væk fra antennen. Dette forklarer hvorfor man kan låne strøm fra Kalundborg senderens antenne nærfelt.
Fra antennen vil der udover ovennævnte felt udsendes en elektromagnetisk bølgebevægelse, der breder sig gennem rummet med lysets hastighed. Når det elektromagnetiske felt rammer metalliske genstande sættes metallets frie elektroner i svingninger med samme frekvens som antennen har udsendt.
Da der findes millioner af radiosignaler og frekvenser vil elektronerne i en given antenne svinge med på alle disse frekvenser. De kraftigste svingninger vil opstå omkring den frekvens antennen er afstemt til. Tilsluttes antennen en forstærker vil denne så forstærke de meget svage svingninger.
Jeg personlig tror derfor ikke, at det vil påvirke feltstyrken af det udsendte signal på stedet, uanset hvor mange antenner der er opsat.
OZ5PZ Poul

Svar til #21:
Hej Lars.
Allan 1 har ret -den strøm µ-bølgeovnen optager er konstant uanset hvor lidt eller meget du sætter i ovnrummet. Der er tale om en afstemt nettrafo med meget stort tomgangsforbrug. Mål selv.
73 Asbjørn

Svar til #28:
Hej Asbjørn
For tiden har jeg kun den ene ovn, og den er i drift indtil flere gange om dagen. Så jeg vil ikke lige for tiden splitte den for at foretage mere korrekte målinger. Undvære min bestrålede cappuccino vil jeg ikke :o)

Men jeg kan da umiddelbart supplere mine målinger således:
0,1 A går til drift af roterende dimser og lys.
I opstartsfasens første ca. ene sekund 2,4 A (incl roterende dimser og lys).
Derefter 5,65 A kontinuerligt.
Jeg kan for nuværende dog ikke udtale mig om, at de 2,4 - 0,1 A kan henføres til transformerens tomgangstab.
Ligeledes fortæller målingerne intet om, hverken den til magnetronen tilførte effekt eller den af magnetronen udstrålede effekt.
Men i dette meget åbne system har jeg beregnet en effektiv virkninsgrad til at være omkring 0,36. Og det er næppe helt hen i vejret.
73 de oz7xf

Svar til #24:

Du skriver: "Effekt er jo netop energi pr tidsenhed".

Det er omvendt. Energi er effekt over tid.

E=P*t

73
Torben,
OZ6TW

Svar til #30:
dr Torben
Flyt du bare lidt rundt på ligningen.
P = E/t.

Den mere korrekte definition på effekt er:
P(t) = dE(t)/dt

Svar til #31:
Jamen, så er vi knageme da enige.... :-)

73!

Svar til #29:
Hej Allan // OZ7XF.
En MOT (trafo til µbølgeovn) har et tomgangsforbrug ved 230V på ca 2,3 - 3Amp lidt afhængig af fabrikat. Trafoen sidder i et resonanskredsløb -således ---sekundærvikling med stor lækage reaktans- højspændingsdiode - ca.1µF conds.og magnetron = spændingsdobler med magnetronen som 2'den diode. Resonansfrekvensen er valgt 15-20% højere end netfrekvensen.
Uden resonanskredsløbet vil en ændring af netspændingen på f.eks 5% give en ændring af magnetronens udgangseffekt på ca 50% p.gr af magnetronens diodekarakteristik- derfor resonanskredsløbet - p.gr af mætningsændringen i trafoen ændres resonansfrekvensen -hvorved strømmen i magnetronen efterreguleres, og derved bliver udgangseffekten konstant uanset ændring af netspændingen - men den optagne strøm fra nettet forbliver konstant. Bemærk jeg snakker om den optagne strøm fra nettet - ikke effekten.
73 de Asbjørn // OZ6AI

Svar til #29:
Hej igen Allan.
Jeg fik ikke slutningen med (ingen redigeringsmulighed?) -
Uanset hvor meget der er i ovnrummet er den tilførte strøm ( ca 5-6Amp) stort set konstant - effekten(kwh) er således allene afhængig af tidsforbruget -jeg er helt enig med dig.
73 Asbjørn

Svar til #33:
Hej Asbjørn og tak for info.
I forbindelse med min netstrømsmåling iagttog jeg min elmålers pulstal. Og der ændrede pulstallet sig tilsyneladende ikke om oven var tom eller fyldt. Men denne måling var behæftiget med adskillige fejlmuligheder, så den vil jeg verificere en gang i morgen, når jeg kan frakoble alt andet og tælle pulser over en længere periode.
Undervej har jeg så fundet ud af, at der i MOTens primærside er indskudt en seriemodstand med kortslutningsrelæ til blød opstart. Det er denne startstrømsbegrænsning, jeg tidligere har bemærket og som varede ca 1 sekund.
vy 73 de oz7xf

Tilføjet:
Årsagen til, at jeg iagttog elmåleren var om ham der cosPhi eller hvad vi nu kaldet det skulle ændre sig i forbindelse med skiftende belastninger.
Egentlig er det ganske herligt, at ens informationsniveau stiger, selv i vores alder.

Svar til #35:
Så fik jeg talt pulser, og resultatet er, at jeg ikke med mine kl. 1 instrumenter kan konstatere nogen signifikant forskel, hvorfor VA kan sættes lig P.
Der ses dog et fald på ca 4% i både VA og P efterhånden som temperaturen i ovnen stabiliseres, hvilket må tilskrives bl.a kobbers temperaturkoefficient.

de OZ7XF CL

Svar til #36:
Hej Allan.
Det passer meget godt med mine målinger - selve trafoens tomgangsforbrug falder ca 10-15% p.gr af opvarmning.
Jeg har målt transformatorens temperatur til over 100grC - det er en Kl.H trafo - såvidt jeg ved er tilladt højeste temperatur for Kl.H trafoer 120grC - i ovnen holdes temperaturen i ave ved hjælp af blæseren.
God weekend!
Vy 73 de Asbjørn