lidt teori

Hey all

Lidt teori jeg lige skal være sikker på


Som i sikkert ved, så findes der 2, 4, 6, 8 16ohm's højtaler og musik anlæg. De fleste stue anlæg er nok 8 ohm i dag. Og bil anlæg er 4ohm. (dog mange US biler er på 2 ohm) De fleste standart mobil er 2 x 50W radio eller der omkring ( men efterhånden mange forsklige udgang og w i dag)

Anlæg anlæg og højtaler skal passe sammen for få max lyd ud.

Spørgsmålet er så...

Hvor HF ham radio er 50ohm's. og 100W (de fleste) og 50ohms coax.



Vi har en simpel 20M dipole på 75ohm

VS

en 20m Dipole på 50ohm



Hvad er forskelven på effekten her ud / feltmåling ?

hvordan ser sådan en beregning ud ?

Svar til #1:
Ohms lov som var eksamensstof til din licensprøve.

Svar til #2:

ja, viste den ville komme, men er super glad for du er så dygtige og husker det hele OG behersker det i praktik , så du holder dig bare i ro min ven, hvis du ikke har andet godt at sige, der ikke skaber lidt hyggelige tråd.


Til andre

og det var for at snakke om hvad man vinder i feltmåling på at have 50 eller 75 ohm

(jeg har en ant. analyser og kan enlige bukke en dipole til ønskelige ohm) men udstråling er jo ikke ens på en buk eller helt lige men det er ohm jo helle ikke

så hvad siger de klog her om (der gider at uddybe og ikke kommer med kommentar der ligegyldig)


Jeg har flere 50ohm's ant. til forskellige bånd og de performer vildt godt, syndes jeg.

Hvad jeg læser mig til er at en lige dipole eks. 1:1 feltstyrke hvor en omvendt V er svagere (V = oftes ca 40ohm) og en halv firkant form i rigtig mål er = 50ohm som ligger en anelse unde en helt lige / mellem disse to former

Men jeg er ikke en haj til lige at udregne den præcise forskelv og have alle paramenter ind. form, ohm, udstråling, andet ?

man kunne så også sige hvorfor køre mange med med ca 75(72) eller 40 ohms ant. hvis det er lige så let at lave en 50ohm's der marcher anlægget præsis (ved godt det er qth og andet der spiller en rolle for ens ant. design valg)

Svar til #3:


Hej Rod. Det er et godt spørgsmål du stiller, helt relevant.

Udstrålingen fra antennen afhænger af mange ting, antennens form og omgivelserne, højden osv.

Men hvis vi forestiller os den samme antenne ( sådan ca. ) med et VSWR forhold på 1:1 så afleveres fuld effekt til antennen fx. 100 W.

Hvis VSWR er fx. 1:3 så er der et tab på 25 % og kun 75 W til antennen.

Man kan på nogle SWR metre se tabet i % på skalaen, fx. er VSWR 1:2 omkring 11 %.

SWR er jo forholdet mellem kabel og antenne impedanz.

Svar til #4:

hej Erling

Ja mine 50ohm's (eller meget tæt på) ligger med super lav swr. kan ses på min qrz.com pages

Så som du siger, så min 100W radio (mere eller minder) alt kommer ud til ant. da jeg køre med 50ohm's dipoles og ikke en på "75ohm"

Men så har den ikke en lige form som måske trækker ned ?

Må også betyde noget i modtager delen


Min 50ohm's er ca på 20m 260cm vandret og 245cm lodret, der også noget der som ikke kan findes på nettet syndes jeg.


******

Jeg har også en 6m dipole/50ohms den kunne man lige så godt lave som lige, da den godt fysik kan holde sige oppe, da de ikke er lange. Det kan en 20m også lige med mød og besvær, men det er nemmere den "knæker" og bliver til 50ohm. så der også nogen fysik strøelse der spiller ind ved valget at form/designet

Men man ser ikke mange der laver 50ohms dilpoles og det under mig meget, man ser mange V'er eller lige form, men 50ohms er stor set ikke at finde på nettet , eller beskrivelse af dem eller målinger.

Svar til #5:


Du kunne helt sikkert få noget ud af at kikke i en antennebog fx. Rothammel.

Det er sådan at en alm. 1/2 bølge dipol er ca. 75 Ohm ( lodret eller vandret )...knækker du den lidt, som invertet eller vertet...nærmer impedanzen sig de 50 Ohm.

Ligeledes med en GP ( groundplane ) hvis den var helt lige, altså radialerne gik lodret ned, så var den en lodret dipol og ca. 75 Ohm. Jo mere radialerne bukkes op i vandret, jo lavere bliver impedanzen, ved ca. 45 grader er den tæt på 50 Ohm.

Antenneteori og praksis er et stort og spændende område ( synes jeg ) og man kan læse en masse om det også i VTS.

Svar til #1:
Hvis du mener feltstyrkemålinger og ikke effektmålinger er det en lidt anden sag som beskrevet i de andre indlæg.

Jeg kan ikke blive helt klog på om du mener invertede eller knækkede dipoler, men feltstyrke målinger af disse antenner der påviser forskellen mellem 50 og 75 ohm er uhøre vanskelige at lave alene pga forskellen i polariseringen, retningsvirkning og højde over jord og dennes beskaffenhed.

Men i det exakte tilfælde du beskriver i første indlæg er det ohms lov der bruges til beregning af effekten, som så kan omregnes til w/m2 .

En dipol bliver ikke uden videre 50 ohm i fødepunktet af sig selv, uden der er noget der påvirker den, eller man har lavet impedanstilpasning med en transformator eller evt gammamatch, og derfor kan feltstyrke måliongen fra en 50 ohm dipol uden tilpasning være meget tvivlsom, da der må være noget der påvirker impedansen.


Det der står herover kunne jeg ikke have fortalt dig uden at have sat mig grundigt ind i tingene, så det er ikke et spørgsmål om at kunne huske eller lære udenad, det er et spørgsmål om at ville vide hvad der foregår i stedet for at gætte. Til det formål har man opfundet antennebøger og jeg vil absolut også anbefale Rothammel..:-)

Svar til #1:
Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår din spørgsmål men prøver lige alligevel at komme med lidt Info.
Mht. kabelimpedanser så er der næsten lige så mange typer som der er kunder til at aftage sådan noget. For en del år siden så kunne man købe både 50, 60, 75, og 100 ohms coaxial kabler. Det er heldigvis blevet reduceret lidt. Idag er det mest fremherskende er 50 og 75 ohm. I princippet er det stort set ligegyldigt hvilke impedans man kører med bare det passer i begge ender. Det er for at sikre maksimal effektoverførsel. Tilpasningen ved generator (sender) og ved belastning (antenne) er i sidste ende ens eget problem. Sammenligningen med audioforstærkere i bilen er ikke helt god da det er ikke det samme man prøver at opnå i de to tilfælde. I bilen har forstærkeren en MEGET lav udgangs impedans så der kan høvles så meget strøm afsted som muligt.
Antenners impedans er 50 eller 75 ohm i teoribøgerne. I realiteten er det noget andet når de er sat op. Omgivelser og en hel masse andet har stor indflydelse på det. Heldigvis så er der også en vis tolerance i de radioer vi bruger så vi slipper godt fra større eller mindre afvigelser.
Det var så lidt herfra.
Hilsen
Istvan

Svar til #7:

kik her min ant, dette er en alm. dipol som er 50ohm , de 50ohm få jeg ved at forlænge eller formindske afstanden de 2 lodrette ender. og går efter metet/ lav swr og 50ohm. og det kan ladesige gør "let"

http://files.qrz.com/k/oz1dk/jjjj.jpg

selv om man skal 100vis af gange ud og ind af døren ,da det virklige kun er ½ cm der er tale om når man indtiller den i længe/afstand/fordeling lodret/vandret tråd

Jeg har haft dem i 6m, 10m 17m, 20m, 40m hvor alle ender med at blive lidt længer i den vandrette, men afstanden til de lodrette har samme forhold / form.
Det er med antenne analyser måling og 100vis ind og ud af døren og til rette ant. i samme 13 meterhøjde. Er dog målt ved radion og ikke oppe ved ant.

alle sidder i samme fibermast, og fødepunkt højde 13meter. ldoret ender er dog ikke den samme afstand fra jorden
(ved godt det en masse ting der spiller rolle for ohm/swr/ræsonasen)

Men set praktisk ender jeg med samme form fordeling hvergang når jeg vil ramme 50ohm uanset bånd valg.

skal måske sige " hvad er jeg ude på at vide" for at let gør det lidt :-)

hvor meget beder eller dårlige er min "firkant form 50ohm" VS en lige dipol 75ohm

Samme qth/materialer/højde osv.

står overfor at skulle lave en ny 10M nu her, og kan vælge en af formerne

Svar til #10:
Hvor meget dårligere eller bedre en delvist 4 kantet er pga impedansen er stadig til at udregne som beskrevet med ohms lov.


Teoretisk vil den lige dipol være bedst da den har den største lige strækning hvor faseskiftet finder sted. I det virkelige liv er der ikke andet at gøre end at prøve begge dele i en A/B test.

Den mest nøjagtige teori er praksis og det kræver ganske rigtigt mange stykke afklippet tråd :-)

Jeg formoder at du stadigvæk ikke har anskaffet dig en 1:1 balun ?

Svar til #11:

jojo jeg har 1kw balun 1:1 på, det er længe siden jeg fik den på.

Med den på fik jeg laver støj gulv (fanger helle ikke kones pc kontor støj længer), og kan kun køre hvad den er skåret til, og kan ikke tune på den mere (før kunne man 10m 60m, 40m og noget 80m på den)
HF back, fik jeg lidt minder af kan komme noget når alt er vådt ude. Men HF back fik jeg mest væk med en stor kerne rundt om mic leding oppe ved mic. og kun der hjælper det.

Elles køre den 50ohm så godt at flere syndes det er vildt. Både dem jeg snakker med, men også lokale rødder :-)

Men jeg tiltskønder det mest fordi jeg CQ 99% af tiden, og så kan man jo altid ramme et godt sted på jorden, Men flere har også lyttet med og de siger det/den køre altså rigtig godt.

Men den nye radio DX3000 er det også blevet mærkebart meget beder med RX siden. Som var lidt af en kæphest jeg har haft i længer tid (2år ogås på 11m), at kunne fornemme at TX gik beder end RX på min qth men nu virker det til at stå lige..

Men der en i Odense klubben hvis der hvis kan noget med antenne programmer så kunne det være sjovt at se hvad man få af data på den. Også evt. hvis man vender den på hovedet osv.

6m 50ohm køre uden balun, og køre rigtig fint, lokal nappes der 125-150km fint, (lidt imponeret over den, beder en 2m 7el yagii) og "dx" har den vist sige god, men nåde ikke at teste så meget, Men mest af EU kom i log

Svar til #9:
For at spare på skosålerne, bør du sætte dig ind i interpolation og navnlig ekstrapolation.
Så kan du nøjes med 2 klippeture ;-)

At der er valgt 50 ohms antenneudgange i nyere radioer, skyldes udover transistores lave udgangsimpendans (i forhold til rør) et lavpraktisk kompromis, der bygger på den antagelse, at flertallet anvender HF- antenner med impedanser fra omkring 36 ohm til 73 ohm.
Rigtigt rart er, at dipolen, ophængt i de højder er normalt kan komme på tale, absolut ikke udviser en impedans på 73 ohm, men et eller andet mindre.

Hvis man kikker på rent transmissionstab, kan det være en fordel at anvende en meget højere udgangsimpedans, da strømniveauet i transmissionslinien derved falder dramatisk.
Men så står man med konstruktionsproblemer med hensyn til coax, hvis man absolut vil benytte coax mange andre fordele.

Svar til #12:
Jamen så er der ikke andet at gøre end at lave en ab test. simuleringer kan godt vise noget om hvad dr sker, men ikke tage højde for alle situationer .:-)

Svar til #12:
Hej Rod

Hvad er det for en type 1kw balun 1:1 du bruger?

Derudover er din metode, ved at klippe af antenner indtil 50 ohm opnås i stationsenden ikke en anbefalelsesværdig metode, set fra et antennemæssigt synspunkt. Antennens grundresonansfrekvens vil på den måde ikke blive lig med, hvad man i sin antenneudlægning havde tænkt sig.
Tabet i transmissionslinien bliver heller ikke mindre ved den form for antenneklipning.
Det eneste den form for antenneklipning tager højde for er, at stationen kikker ud i en 50 ohms belastning, og derved ikke ved sine beskyttelseskredse begrænser sin effekt ved sending.

Bedre er, at impedanstilpasse i selve antennens fødepunkt, men de mest tabsløse impedanstilpasninger, har det med at være frekvensafhængige.

Jeg kan kun tilslutte mig, at du får fat på en karl rothammel antennebibel. Så kan du komme videre med din antenne- og transmissionslinieforståelse.

Svar til #15:

hej

Rsonansfrekvens finder jeg som det først.... Jeg klipper IKKE af til at opnår 50ohm :-) Jeg spreder afstanden mellem de lodrette til jeg opnår 50ohm. Så min måler viser
http://files.qrz.com/k/oz1dk/ddd.JPG
http://files.qrz.com/k/oz1dk/ggg.JPG
http://files.qrz.com/k/oz1dk/hhh.JPG

viser alle 3 mål enheder til UG

TJEK resonas (14.214) (18.135) (50.140)
TJEK SWR (ca 0:05)
TJEK 50ohm (49-51ohm alt efter hvor den er drejet mod)

+ 50ohm coax
+ 50ohm radio

Og alt målet/klippet i den højde hvor ant. bliver placeres (13,5meter højde) så fin tuning er at ligge hele min mast ned sådan 10 gange pyhhh :-) Men det har været sjov at se om man kunne ramme alle 3 punkter til UG nu hvor man har købt en måler.

Såååå jeg mener at jeg har en meget meget højt yden dipole, beder end en alm. lige 72/75ohm dipole.

Men jeg ved det jo ikke med sikkerhed, derfor spørg jeg hvad tror i ? :-) jeg kan kun sige den køre fantastisk, mine rapporter er sådan rost at de næsten ikke tror jeg køre dipole og 100W. Høre det gang på gang. I går aftes, ca 20QSOer USA/CANADA/ASIA/M:M:, hvor 50% igen nævner det, men det er jo kun godt :-)

Jeg har ikke kunne finde nogen på nettet omkring denne form for dipole ,,, der går efter de 3 punkter TJEK


Nu i har rothammel antennebibe, ER den beskrevet denne 50ohm dipole ? hvis ja, kunne jeg meget gerne se de "par" sider.


min 1kw 1:1 er en købe fra en gut fra polen, Flere siger han laver dem af de bedste materialer (tysk forum), både inde og ude. (må også sige de er solid lavet, KAN dog ikke åben den overhovedet, uden at ødelægge det hele ) Prisen kunne man ingen gang lave den selv for http://en.antenykf.com/?p=productsMore&iProduct =8 rustfri stål er brugt, 100% tæt , og tung 600gram, virker ikke som om det er en tom dåse :-) Stor er den 85mm X 170mm lidt af en klods

nogen af mine tanker er omkring denne ant.: gad vide om lidt lodret og lidt vandret polarisering også giver et eller andet ?
http://files.qrz.com/k/oz1dk/jjjj.jpg RØD linje
50ohm VS 72ohm dipole effekten VS at den ikke er lige faseskiftet
Take off angel for denne model

kørte lige denne med 10 over 9 :-)
http://www.qrz.com/db/VK5PZ

Svar til #16:
Hej Rod

Om du spreder benene eller om du klipper kan komme ud på et.
Du måler udelukkende i stationsenden!
Din AA-54 fortæller ikke umiddelbart noget om forholdet i antennens fødepunkt. Den er udelukkende et udviddet gitterdykmeter. For at vide hvad der sker i antennens fødepunkt er du nødsaget til at foretage 2 målinger med forskellig længde coax og lettes hvis det er samme type, og efterfølgende beregne, hvad der sker i fødepunktet.
Hvis AA-54 derimod sættes direkte i fødepunktet, kan den måle antennens resonansfrekvens og impedans, men det er ofte forfbundet med besværligheder at bimle rundt i fødepunktshøjde og samtidig undgå indflydelse på antennen. Måske kan dimsen fjernbetjenes eller sættes til måling efter udløb af et passende antal minutter; det ved jeg ikke.
Dit SWR kabeltab kan derfor være utilsigtet højt, og helt uden at du ved det! At du har tilvejebragt et SWR på 1:1 i stationsenden fortæller intet om, at SWR i antennens fødepunkt ikke er 3:1 eller værre. Lidt populært sagt, får du kun flyttet tabet i kablet mod antennen.

Umiddelbart vil jeg tro, at en bukket dipol har lidt lavere udstrålingsvinkel end en ligeud dipol ophængt i samme højder. Men omvendt tror jeg, men ved det absolut ikke om, at antennens gain (ved ens udstrålingsvinkler) falder en anelse.
Denne tro kan eventuelt underbygges ved ved at studere antennen i et moduleringsprogram, hvor opsætningshøjde og jordmodstand indgår.

Da det drejer sim om bånd til dx og dermed reflektion skal du ikke bekymre dig om polarisering. Den vælter alligevel i de reflketerende lag.

Derudover er ikke meget tilhænger af at have unødige ledninger bimlende rundt i en antennes nærfelt, men jeg er jo også en sær gammel knark ;-)

Svar til #18:

hehe, jamen så er det jo næsten umulige at lave en ant. :-) eller tror på ens målinger. Måske jeg bare er heldig at det virker så godt som det gør

Jeg kan godt fjernestyr min AA54, der kan tilsluttes en USB kabel og og føres til PC, det må jeg prøve en dag og se hvad man så måler, nu bliver man jo nysgerrige :-)


Men kan ikke lade være med at tænke, de 100W jeg spytter ud må jo komme op til ant. hvis man har målet nede fra radion at den står rigtig godt i SWR og 50ohm. et eller andet sted må det jo forlade de 100W og det er nok ikke som varme ?

Min lille teori er også at det er rigtig godt ikke at have en mast af jern/metal , det må have en masse indflydelse. Ja selv ved fødepunkt køre jeg metal løs. Alt i ikke ledene metaller på nør coaxen , som jo er umulige.

Det med: Nå polarisering kommer ude fra (DX) komme de så blandet eller kommer der en slags i større omfang, men random procentvis. Det vil så sige min bukket dipole opfanger begge polarisering lige godt med dette design

hehe alt det man kan komme til at forstille sige

Svar til #19:
Hej Rod
I din situation ville jeg prøve at forlænge kablet med ca. en kvart bølgelængde og lave en ny måling, hvis standbølgeforholdet så stadig er lige så god kan du nogenlunde regne med, at det er ok hele vejen op til antennen.

Svar til #19:
Hej Rod

Ingen grund til fortvivlelse!
Det vigste er at gøre det så godt som muligt og i den forbindelse erindre, at vi er bundet af den samfundsskabte virkelighed med hensyn til antenneopsætning.
Og ofte er den del af transmissionslinietabet, der kan henføres til reflekteret effekt ikke af en værdi, der kan registreres af modtageren på den anden side af jordkloden. Og oftest er den af betydelig mindre størrelse end kablets egentlige transmissionstab.
Men tab, der ikke kan henføres til elektromagnetisk udstråling eller bevægelse må nødvendigvis omsættes som varme.
Strømvarmnetabet i en elektrisk leder er propertional med den resulterende (hvis der er flere) strøm i 2. potens. Det kan give nogle herlige betragtninger omkring, hvem der smider mest ud.

Med hensyn til en antennemast af metal, har den ikke den helt store indflydelse, sålænge den befinder sig vinkeltret ned fra en dipol eller dipollignende antennes midterfødepunkt.

Når alt kommer til alt bruger jeg da beklageligvis selv overspringshandlingen og måler udelukkende om hele antenneanlægget (antenne plus feeder) matcher min sender. Og det går rimelig godt alligevel, når jeg kører QRP med 5 watt. Ærgeligt er bare at vide, at jeg i worst case smider "hele" 300 watt unødigt væk til regnormene, når jeg skruer effekten op til 1000 watt.

Svar til #20:


hej
tror jeg laver det med at måle ved føde punktet , hvis sjover at prøve at sæt det op

Svar til #21:


transmissionslinietabet er vil lille, når jeg kun køre med 22meter god kabel, og alt hvad der sidder på er 2 stik i hver ende, der elf. er lavet til UG lodning :-) har engang et swr meter andet lir på.

Med det med metal i nærheden, syndes jeg nu kan se betyder en masse når man kikker på sin målinger, der skal ikke meget til at give udslag. Og har også set det fra mobil verden. Bare det at holde tæt på en anden bil, eller carport , stort træ giver udslag

Så trækker man ikke jordplan med om med disse store gittermaster hmmmm

Hej Rod
Du kan godt regne med at teoriene stemmer ret godt overens med virkeligheden, ellers ville det være umulig at seriefremstille en antenne til at ligge indenfor 20% af det optimale. Din antenne er højst sansynlig lige præcis så meget i orden som du måler og dine rapporter bekræfter! Den konstruktion du har valgt, antennen og metalfri mast, sikre at din impedans vil ligge indenfor 30-70 ohm ved resonans (son du jo har målt til at ligger korrekt), ergo er det ikke et hekt tosset SWR oppe ved antennen. Kablet laver i dette tilfælde sansynligvis ikke en impedance transformering som snyder dine målinger,. Impedancen i den anden ende af kablet kan beregnes med de data og målinger du har, måske kan din analyser endda gøre det for dig hvis du fodre den med kablets data og længde. Der findes sikkert også et program der kan gøre det. Ad. polarisering: Hvis du har markant nul for enderne af dipolen, så er din polarisering overvejende vandret, hvis de vertikale ender bidrage meget så ville der være en udpræget rundstråle virkning og du kunne spare rotoren.
vh erik

Svar til #24:

Det sidste du nævner, er den ihvertfald ikke, da en typisk qso station fra USA, kan høres med 5 eller 9(+)alt efter hvor jeg vender ant. Eller fin tuner en japaner med 4 til en 7er sådan rundt regnet. Det samme den anden vej. Nogen gang kan det så også forkomme man vender stor set helt anden retning og de brager ind med 9++

Ved ikke om jeg lige får tid til de store test nu her, og i vinter, men til forår skal der prøvers at måles rigtig fra fødepunktet osv. som i beskriver...