Brugtgrej.dk
Forside  |   Ny annonce  |   Forum  |   Nyhedsmails  |   Om brugtgrej  |   Kontakt Brugtgrej
126 online brugere
3107 online annoncer
SælgesKøbes

Min vision - EDRs mareridt (?)

Denne tråd er lukket for nye indlæg

#1  29/09-15 16:21
søren/oz4zat
Indlæg: 577
Allerførst: jeg er 66 år og har været medlem af EDR (on/off) siden 1961 - jeg har indtil flere ternede skjorter og flipper ikke ud selvom man kalder mig en gammel, sur mand !
Dernæst: Det bedrøver mig dybt, at jeg er nødt til at skrive om EDR på en "ikke-EDR-side" - men EDR, repræsenteret ved Hovedredaktøren, har nedlagt "EDR-Forum" - vel ud fra en tankegang om "internettet snart går over" (?).
En beslutning som jeg gentagne gange forgæves har argumenteret imod de sidste 10 år.

Uanset hvordan kampen mellem "ny-start" og de nuværende magthavere i EDR ender, er det mit håb at EDR besinder sig og forholder sig proaktivt til det fænomen der hedder internettet.

Hvad man end måtte mene om markedet,er det en tusindårig erfaring, at mennesker mødes på markedspladsen. I dag er et meget benyttet mødested for danske radioamatører ..... Brugtgrej.
I tidligere tider var det OZ med "amatørannoncerne" som guleroden, men EDR kendte ikke sin besøgelsestid og overlod det til det (udmærkede) private initiativ og for at komplettere tåbelighederne lukkede man EDR-forum.

Min vision : www.edr.dk udvikles til det sted hvor alle Elektronik, Data og Radiointeressede mødes. Et sted hvor man kan søge og finde svar på sine spørgsmål, idet der blandt radioamatører er samlet en kolosal viden og erfaring og - ikke mindst - en "hamspirit" hvor man gladeligt deler ud af sin viden.
Om det er muligt ved jeg ikke, men jeg synes at EDR bør gå i seriøse drøftelser om overtagelse af brugtgrej.dk således at "amatørannoncer" atter bliver en EDR-gulerod som kan tiltrække nye (og yngre!) interesserede og således sikre foreningens fortsatte eksistens.
Jeg foreslår:
At alle de nuværende spalter i OZ digitaliseres og at disse opdateres af de respektive spalteredaktører når der er nyt stof.
At OZ (i lighed med Elektor) i stedet udkommer seks gange årligt og, at den herved fremkomne besparelse bruges til udvidelse af aktiviterne på nettet.
At alle OZ - bortset fra det nyeste nummer - lægges frit tilgængelige på www.edr.dk. Så vil søgemaskinerne kunne "læse med" og mennesker som søger på elektronik, data- og radiorelaterede emner vil ende på edr.dk og opdage hvilket imødekommende fællesskab radioamatørbevægelsen er.
At alle kan oprette sig som brugere - gerne med Nem-ID ell. lign. som "adgangstegn".
At der oprettes en teknikkasse hvor alle (medlem/ej medlem) kan spørge og læse med
At der oprettes et/flere lukkede fora til foreningsanliggender og hvor kun medlemmer har læse- og skriveadgang.
At der (lige som her på BG) er mulighed for at starte nye tråde.
At trådstarteren "ejer" tråden og selv er moderator på denne.
At der kan lægges billed- og lydfiler i indlæggene.
At medlemsskab og andet kan købes med online-betaling.
At man vælger en løsning baseret på open-source.
At medlemmer kan vælge kun at modtage OZ digitalt - selvfølgelig med en passende reduktion af kontingentet.
At alt indhold får lov til at blive - også efter tre måneder, som HR (Flemming Hessel) mener, "er passende".
------------------------------
På siden http://www.oz5bir.info/?p=1131 har OZ8BN gjort sig nogle overvejelser om EDRs fremtid - de er bestemt værd at læse !!!

mvh
søren

ps. Som trådstarter vil jeg gerne gøre opmærksom på at ALLE uanset medlemsskab/ikke-medlemsskab af EDR eller hvilken som helst anden forening er velkomne til at kommentere mine tanker.
Når det er skrevet vil jeg samtidig bede om ,at man forholder sig til det jeg har skrevet og ikke det man tror jeg mener !

9.10.2015
Tilføjelse
Jeg glemte to punkter i min liste:
at der ved valg af webteknologi sikres at blinde- og svagtseende kan bruge hjemmesiden
at hjemmesiden også er rar at bruge på små skærme (tablet og mobildevices)

----------
færdes også på http://rdeforum.dk

Redigeret 10/10-15 01:55
#2  29/09-15 16:34
FINNI SYNDERGAARD

Indlæg: 1757
Svar til #1:

OK Søren.

Det meste af dit indlæg har været et ønske i mange år.
Vi får se om det skulle lykkes.
Frem for alt skal der jo findes nogle mennesker der er
i stand til at bruge den nødvendige tid til at lave det.
Det kræver en ikke ubetydelig arbejdsindsats.
EDR`s mareridt? Det burde være EDR`s ønskedrøm
Jeg synes det er et rigtig godt indlæg.

mvh

Redigeret 29/09-15 16:37
#3  29/09-15 16:48
OZ2DA Dennis Andersen
Indlæg: 100
Svar til #1:

Hej Søren.

Først tillykke med at du har rundet de 66 ;-)

Efter at have læst dit indlæg, som ser meget fornuftigt ud, hvor jeg faktisk kan tilslutte mig næsten det hele, og dermed en indmeldelse hvis det var sådan det blev.

Dog er der et par punkter som jeg mener ikke burde røres. Og det er netop Brugtgrej.

Efter min mening så burde en markedsplads netop være en selvstændig enhed med med fri adgang for både købere og sælgere.
At indlejre det i EDR vil efter min mening give et mindre marked, samt "tvinge" radioamatører til at være medlem af foreningen for at kunne købe brugt udstyr i Danmark.

Hvis man er derhenne, hvor guleroden for at være medlem af en forening er for at kunne købe brugt udstyr, så er man vel ikke kommet længere end til at sige, at OZ stadig skal være i papirform.

Jeg tror man skal finde på noget som kan synliggøre edr over for personer som kunne være potetielle medlemmer. Noget som gør edr til EDR. En forening som folk har lyst til at være medlem af, uanset om der er et trykt OZ eller en markedsplads.


mvh
Dennis

P.S. undskyld hvis jeg røg ved siden af ;-)

----------
Eksperimenterende Bornholmsk Radioamatør
Kit-bygger, selv-bygger, arduino-hygger :)

Redigeret 29/09-15 16:51
#4  29/09-15 16:55
søren/oz4zat
Indlæg: 577
Svar til #3:
hej Dennis

Jeg forestiller mig ikke, at det er kun er EDR-medlemmer som kan annoncere - blot at EDR "overtager" markedspladsen.
Blot mener jeg at man skal lade sig registrere - fuldstændig på samme måde som nu på BG. En registrering via f.eks. NEM-ID vil lukke af for anonyme trolle.

mvh
søren

----------
færdes også på http://rdeforum.dk

#5  29/09-15 17:07
OZ2DA Dennis Andersen
Indlæg: 100
Svar til #4:

Hej Søren

Helt fint. Så er det et go fra min side. Hvordan og hvornår kan man tilmelde sig ?

mvh
Dennis

P.S. Lidt off-topic men Web-delen kunne nok rimelig hurtig klares med CMS system så som Joomla, og der er nok et par stykker der ude i radioamatør verdenen som kunne banke en hammer smart side op meget hurtigt. Inkl. fora og betalings del.

----------
Eksperimenterende Bornholmsk Radioamatør
Kit-bygger, selv-bygger, arduino-hygger :)

#6  29/09-15 17:10
OZ1DIY Paul Paulsen
Indlæg: 754
Svar til #1:
Du er faktisk inde på noget af det rigtige.
Et godt indlæg

mvh
Paul

#7  29/09-15 17:44
Søren Edvardsen OZ3SED/5P5SE/HT159

Indlæg: 203
Svar til #1:

Thumbs up!!

ja, lige mine tanker.. ;o)

PS.: du lyder nu ikke som en gammel sur mand!!

Vy 73 de Oz3sed
Søren

#8  29/09-15 18:28
Michael jensen
Indlæg: 545
Svar til #1:
Ser ganske fornuftigt ud.
Jeg synes ikke EDR skal ha noget med Brugtgrej at gøre.

----------
Medlem af RDE

#9  29/09-15 19:47
OZ1LEP, Jørgen Gramstrup
Indlæg: 1
Svar til #1:
Hej Søren.

Jeg er meget enig med dig. Hvis bare mange flere deltet din vision, ville EDR ALDRIG være havnet i en sådan orkan som tilfældet er.

Super godt indlæg!!

Vy 73 de OZ1LEP, Jørgen

Redigeret 29/09-15 19:48
#10  29/09-15 21:53
Henning Andresen OZ2I

Indlæg: 270
Svar til #2:
Jeg kan kun tilslutte mig dit svar Finni.

Iøvrigt et fint indlæg af OZ8BN - nok værd at læse hele vejen.

----------
Vy 73 de OZ2I Henning
CW er sjovt - prøv det!

#11  29/09-15 22:59
Deleted user
Indlæg: 2148
Svar til #1:
Hej Søren
Endelig kom du ind i kampen med en reel vision.

Det er mig til speciel glæde, at du omtaler hamspirit, hvor man gladelig deler ud af sin viden.
Men når jeg læser videre skuffes jeg ved bemærkningen omkring oprettelse af lukkede fora.
Det hænger ikke sammen for mig, da intet i en hobbyorganisation kan være for godt for nogen, overhovedet. Del med glæde er og bliver fortsat mit motto.
Men det koster at dele sin glæde på internettet. Der er serverudgifter mv. Og skal bare 2000 hit serviceres dagligt og 1 % heraf benytter download facilitet, er det ikke de vanlige web-hotellers tilbud, der er egnede. Det koster en del mere. Udgifter som man glimrende kan lægge ud på benytterne af sitet. Og her er det vigtigt med spisesedler, altså lade den forbipasserende glo lidt med, fatte interesse og klikke sig ind mod betaling pr. gang eller blive fuldgyldigt medlem med uhindret adgang.
Jeg tvivler stærkt på, at EDR som organisation kan løfte denne siteopgave uden bistand fra professionelle. Og en sådan hjælp koster også penge, så det skal selvfølgelig også medtages i kalkulen for sitet.
Derudover er det en god idé med NemId, og Nets pris synes rimelig:
http://www.nets.eu/dk-da/Produkter/Sikkerhed/Ne mID-tjenesteudbyder/Pages/Priser.aspx

Hæng endelig ved med dine visioner!

bh
Allan

#12  29/09-15 23:24
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 1058
Svar til #1:

Eftersom at det ikke udelukkende er radio-amatører som bruger BrugtGrej, kan kun en del af BrugtGrej overgå til EDR. Jeg kan ikke lige se fidusen og jeg ville, hvis noget sådan blev sat i værk, blive endnu mindre sandsynlig som medlem af EDR nogensinde af ren og skær irritation af en sådan, efter min mening, nævenyttig handling. I så fald ville jeg håbe at nogen startede en ny amatør-radio handelsportal uden for EDR-regi. Det er en rigtig dårlig og provokerende ide.

Jeg synes at det som mangler i oplægget er at EDR på forskellig plan arbejder på at få ændret lovgivningen, således at det blev muligt for så godt som alle radio-amatører (og 11-meter folk) at få antenne-tilladelser. Jeg har indtrykket af at det har været et støt stigende problem i de sidste 20-30 år. Det er kvælende for hobbyen hvis man ikke kan sætte en nogenlunde anstændig antenne op udendørs og det er mit indtryk at EDR stort set ikke kan bruges til noget som helst desangående som det er nu.

Mvh.
Kim

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

https://www.qrz.com/db/oz2d

QRV på FM, SSB, DMR, FT8, samt diverse øvrige tekstbaserede digimodes.
Oscar Zulu 2 (way too much) Digital :-)

#13  30/09-15 00:04
Deleted user
Indlæg: 2148
Svar til #12:
Med hensyn til antenneopsætning er det nok en idé, at EDR begynder at drive politisk lobbyvirksomhed.
Det er godt nok et enormt arbejde at danse på de bonede gulve på Borgen. Men det er vejen. For det er lovgivningen, der skal ændres.
Og et årligt kaffemøde i en styrelse gør det ikke.

#14  30/09-15 00:26
OZ2LPX Boris
Indlæg: 806
Svar til #1:
GODE VISIONER.

Brugtgrej skal blot IKKE overtages af EDR.
Et sådan tilbud håber jeg virkelig at Brugtgrejs ejere vil sige nej til.

Dette er Brugtgrej og et handelsforum, som er for ALLE mennesker.
Hvis EDR nu eller i fremtiden vil drive et brugtmarked med forum til, så kan de oprette et på deres hjemmeside eller hvor de vil, men dælme ikke her hvor vi har det frit og godt, uden at skulle være medlemmer af den ene eller anden forening.
Her kan vi frit ytre os om dette og hint, men jeg husker godt det gamle forum på EDR. Da jeg ytrede mig og ting EDR ikke brød sig om, så blev jeg udelukket. Det skal vi ikke ind på engang mere.

Mvh Boris OZ2LPX

#15  30/09-15 02:18
søren/oz4zat
Indlæg: 577
Svar til #11:
"Kampen" ... nå,nå rolig nu ;-)

Så vidt jeg kan finde ud af hostes brugtgrej her:
http://www.linode.com/pricing
Den dyreste (!) løsning hos dem er ca 10.000 kr/år - svarende til ca 1/5 (en femtedel) af prisen på ét (1) nummer af OZ.
Nu ved jeg godt at serverplads intet er bevendt før der lægges en masse arbejde i at få det hele til at spille og efterfølgende vedligeholde systemet, men mon ikke man kan komme langt ved at benytte en af open source CMS-løsningerne - evt købe sig til noget professionel hjælp ?

mvh
søren


----------
færdes også på http://rdeforum.dk

Redigeret 30/09-15 02:21
#16  30/09-15 05:54
Henning Andresen OZ2I

Indlæg: 270
Svar til #15:
EDR har jo allerede en CMS løsning og så vidt jeg kan se koster den omkring de 17.000 Kr. om året.
Så der mangler vel bare frivillige der vil arbejde med den. Har iøvrigt hørt at der lige er kommet en ny kalenderstyrer, så måske bliver kalenderen nu interessant i fremtiden. Og sådan kan der jo være flere frivillige der går ind i arbejdet og bliver oplært i CMS systemet.

Hvis der satses ordentlig på en velfungerende hjemmeside, skal der nok endda ansættes en WebMaster, for det er ikke bare "peace-of-cake" at styre sådan een.

----------
Vy 73 de OZ2I Henning
CW er sjovt - prøv det!

#17  30/09-15 07:26
Deleted user
Indlæg: 2148
Svar til #16:
Ansættelse af web-master. Så afgjort nej.
Ydelsen: hosting, support samt design kan med fordel købes ude i byen.
EDR har ikke behov for flere eksperimenter, når det drejer sig om foreningens facade på internettet.
Tilbage står så redigeringerne, men det er rimeligt overkommeligt. Selv landets præster kan, hvis de gives tid, gøre det. Sværere er det ikke.

Redigeret 30/09-15 07:34
#18  30/09-15 07:28
Deleted user
Indlæg: 2148
Svar til #15:
Hvor lang tid tager det at downloade et enkelt OZ?

Prøv at sammenligne med f.eks.:
http://onlinecatalogue.ikea.com/DK/da/IKEA_Cata logue/


Redigeret 30/09-15 07:56
#19  30/09-15 08:17
Per (1 kay´n jay)

Indlæg: 840
Svar til #18:
Det kunne man klare ved at lægge oz ud på et dropbox link, som naturligvis kun offentliggøres på det lukkede EDR net. Gratis og nemt - ellers findes en meget billig Enterprise løsning. Der kan endda oprettes flere links, hvis belastningen er stor.

Mvh

----------
mvh Per
Rigtige radioamatører bruger rør forstærkere!

#20  30/09-15 09:45
OZ1DIY Paul Paulsen
Indlæg: 754
Svar til #19:
Det hjælper jo ikke, når man ikke er tidssvarende og samtidig ved bedst selv.

Paul

#21  02/10-15 20:58
søren/oz4zat
Indlæg: 577
OZ8BN deler i sin artikel ( http://www.oz5bir.info/?p=1131) amatørerne op i flg.: grupper:

1.Passive 3000 medl. (60%)
2.Tekniske og sociale aktiviteter i EDR afdelinger 750 ” (15%)
3.Aktive på båndene, ”ringe” på 80 m og 2 m etc 750 ” (15%)
4.Dedikerede DX jægere, test deltagere, rævejægere og avancerede kommunikationsformer mv 350 (7%)
5.Eksperimenterende teknikere 500 ” (10%)

Jeg hører så udpræget til i gruppe 5 og er på det rene med, at jeg er del af et mindretal. Når jeg tænker på indholdet i OZ gennem de sidste mange år, fylder det for mig interessante tekniske stof mindre og mindre.
Så i min optik er OZ mere og mere et blad som skriver om DX, Contests m.v. - emner som jeg (!) finder komplet uinteressante og langt bedre egnede til www end til et tidsskrift med en produktionstid på mere end en måned.
Igennem årene har jeg ofte overvejet om jeg fortsat vil betale for noget som jeg sjældent bruger mere end ½ time på at blade igennem - på den anden side føler jeg en forpligtigelse til at støtte op om EDR. Man behøver efter min mening ikke altid spørge "whats in it for me?"

Når jeg tidligere ville vide noget mere om et eller andet teknisk emne fandt jeg ofte svaret ved at blade igennem min samling af OZ-blade.
Dette sker sjældnere og sjældnere - www har hos mig overtaget den rolle.
Når jeg f.eks. googler efter "antenneafstemning PA-trin" får jeg INGEN links til edr.dk - et enkelt link peger på risby.nu , men ingen på edr.dk.
Og hvorfor så det ?
I og med at "nogen" har lukket for adgangen til gamle OZ finder søgemaskinerne ikke den guldgrube af teknisk viden, som OZ er/var.
Efter min mening en ikke-tidsvarende tilgang til udbredelse af kendskabet til amatørradio...

mvh
søren



----------
færdes også på http://rdeforum.dk

Redigeret 02/10-15 21:00
#22  02/10-15 23:12
Deleted user
Indlæg: 2148
Svar til #21:
Jeg vil ikke gå ind i OZ8BNs tal, da jeg finder dem useriøse.

Det jeg ved er, at i marts 2015 var der i frekvensregistret registreret ca 7800 personer med et eller flere kaldesignaler. Frekvensregisteret er ikke altid fuldt opdateret med hensyn til naturlige frafald, men lad os nu alligevel holde fast i de 7800.
Medlemstallet i EDR ligger på ca. 2000.

Jeg har ingen kvalificerede gæt på, hvorledes hverken antallet af licenserede eller antallet af medlemmer fordeler sig i kategorierne 1 til 5.
Men jeg kan beregne, at EDRs medlemstal ligger i området af ca 25% af licenserede.
Det eneste jeg imidlertid kan bruge tallene til er at påvise, at der for EDR ligger en resource gemt, da jeg ikke blot antager med véd, at ikke alle licenserede, der har bebeholdt interessen, er medlem af EDR.

Mere sikkert er, at jeg tilhører både kat. 3, 4 og 5, dog med den kommentar, at jeg i kat 4 kun deltager med hensyn til avancerede kommunikationsformer.

Jeg vil være meget påpasselig med hensyn til at kritisere det tekniske indhold i OZ.
Men jeg må konstaterer, at i takt med, at min viden er øget, er interessen for de tekniske artikler faldet. At jeg har set det meste før, kan jeg ikke bruge som kritik af det tekniske indhold.
Med hensyn til de ikke tekniske artikler er de mig ret ligegyldige med undtagelse af lige "lederen".
Jeg kunne endda være så grov at påpege, at jeg overhovedet ikke har brug for OZ. For min viden tilfredsstiller allerede min specifikke interesse. Og det samme kunne jeg påpege med hensyn til medlemskab af EDR.
Men det gør jeg ikke. For selv om jeg ikke for nuværende er medlem af EDR, betyder EDRs idégrundlag alligevel så meget for mig, at jeg vil gøre alt for at få EDR ud af dødvandet og lagt stridighederne til køjs. Endda melde mig ind igen! Men det bliver nok gennem en lokalafdeling, hvor jeg kan holde godt fast i nosserne på afdelingens delegerede ;-)

Redigeret 02/10-15 23:21
#23  02/10-15 23:58
Preben Larsen
Indlæg: 272
Svar til #21:
Jeg synes du har fat i flere rigtige ting omkring OZ.
En del af indholdet hører mere naturligt hjemme på Hjemmesiden.
Det tekniske ville på den måde få mere plads, eller måske samles i "Temahæfter"
Mit håb er at RM og HB vil prioritere WWW mere fremover.

Jeg er ikke så sikker på at opgørelsen fra OZ8BN kan aktiveres, jeg er ret overbevist om at gruppe 1 de "passive" for de flestes vedkommende ikke længere har interessen, og derfor ikke bliver aktive i foreningslivet, men blot beholder "licensen" da det ikke koster noget.


vy 73 de OZ1FHU Preben

#24  03/10-15 01:13
søren/oz4zat
Indlæg: 577
Svar til #21:
En ting jeg ikke fik nævnt er "Det nostalgiske hjørne" af Niels Chr. Bahnson, OZ7NB - det er en rubrik jeg altid læser med stor fornøjelse, historie har altid interesseret mig.
Hvis OZ lå frit tilgængligt ville mange flere få glæde af Niels fortællelyst.

mvh
søren

----------
færdes også på http://rdeforum.dk

#25  10/10-15 01:56
søren/oz4zat
Indlæg: 577


----------
færdes også på http://rdeforum.dk

#26  10/10-15 07:25
OZ1LLY/Gert Poulsen

Indlæg: 355
Svar til #1:

Hej Søren

Ved ikke lige overskriften!! mareridt, betyder at du måske vågner op i sved og får ødelagt nattesøvnen, det går ikke.

Næ, i stedet skulle du glæde dig til at gå på EDR og BG for at se det sidste nye eller kikke i arkiv efter gode artikler, samtidigt med du nyder morgenkaffen i den varme morgenkåbe, alt dette mens du venter på de lune rundstykker.

Godt at se nogle gode ideer/forslag.

Tror at BG er godt som det er.

Debatten har på BG syntes jeg viser at der er behov for et forum på EDR, men jeg har også den indstilling at vores snavsetøj ikke skal ud til offentlig debat, måske skulle der være et åbent forum, så måske kommende EDR medlemmer kunne få svar på spørgsmål, kritiske og negative indlæg skal kunne slettes, idet ikke nogen foreninger har brug for dette.

Omkring OZ. ja vi vil gerne have det så billigt som muligt, og fint nok hvis nogen kan nøjes med en fil, når det er sagt, så syntes jeg at OZ er et blad som alle danske radioamatører kan være stolte af, stor ros til EDR og alle dem som medvirker hertil, fint blad som jeg siden 1986 har været glad for at modtage, og når jeg har haft radioamatører som ikke var medlem af EDR på besøg, så har de altid kikket i OZ. Hvis nu oplaget steg, så var det måske muligt at få det lidt billigere, det ser desværre ud til at porto for sende noget med posten bliver dyrere, så disse sparerunder er sku ikke af det gode. Men tag OZ i hånden og vi kan se og føle det er en god kvalitet, så hvis EDR skal have lidt mere i kontingent så er det ok for min skyld, OZ er dansk og det kan vi godt være tilfredse med.

Allan: ved ikke om du kan få RM med på ideen om du holder fast i en vis del! Men jeg tror nok at når flertallet har valgt dem, så må det være godt nok.

Rart at se flodbølgen ikke kan holde radioamatører nede under vandet.

Vær positiv

----------
EDR MCTC FDM DDXG

Redigeret 10/10-15 09:43
#27  10/10-15 07:50
Deleted user
Indlæg: 2148
Svar til #26:
Flodbølger, HæHæ

Var det ikke Mao, der opfandt denne her:
"Langvarig fred er en uudholdelig tilstand for mennesket, og man bliver nødt til at skabe tidevandsbølger af uro i sådanne perioder."

Men jeg ser denne her af Mao mere foreningsegnet:
"Med selskab vokser frøene let; når de vokser sammen føler de sig godt tilpas."

Du har da ret, at når flertallet har valgt den (RMerne), så må det være nok. Og 12 nuværende RMere i edrnystart gruppen er ikke så ringe endda.

#28  10/10-15 15:09
Bjarne Friis v Helsinghof

Indlæg: 711
Svar til #27:


Allan . nu ikke drille der er nogle der Tænker , jeg har taget sovepose med til i morgen

----------
Bjarne de oz3n

CW-Nørd til fingerspidserne.
Medlem af EDR sIden 1966
www.helsinghof.com

Denne tråd er lukket for nye indlæg