Hvad rækker længst ?

Hej.
Modulationsarten har rigtig stor betydning for hvor langt vi kan række i givne situationer. Jeg har selv ligesom mange andre qsy´ et til ssb, når FM ikke kunne række min ven i den anden ende og pludselig var der kontakt igen.

CW "rækker" ubetinget længst, derefter ssb og AM rækker altid længere end FM.

Men hvad med de digitale modulationsarter ?
Rækker D-Star længere end DMR - og hvad med C4FM i den ligning ?
Det er selvfølgelig simplex jeg taler om.

Svar til #1:

Super-smalbånds modulation såsom WSPR (4 hz) er et godt bud på een af dem der rækker langt ... min egen ODX er godt 17.000 km på 1 W på denne mode (på 30m.)

Italienske ARCI har indstiftet en "Miles per Watt" - Award, som giver mulighed for at få (efter bekræftet QSO) udstedt et diplom for bedriften, for dem der måtte have interessen.

73 de OZ2BRN,
Brian

Svar til #2:
SSB 14MHz 800km 4mW er min personlige rekord.
omregnet til distance pr 1W bliver det:
200000 km / watt

Svar til #1:
Hej
JA CW ER lettest at detektere, ved meget svage signalstyrker, så jo mindre båndbredde, vil give det bedste signal /støj forhold - så da telegrafi pr. def. ikke har nogen båndbredde, er CW (morse) svaret på dit spørgsmål. Ellers ER der jo digital modes at vælge, hvor der kan detekteres mange dB UNDER støjen, men er altså uden "human" involvering..
VY 73 de OZ5IQ, Kim

Svar til #4:
Tak for nogle spændende svar gutter. Meget interessant at læse om. WSPR har jeg aldrig hørt om så den var ny for mig.

Vi må nok konstatere at de digitale modulationsarter som jeg nævnte (D Star mv.)er for nye til at nogen har forsket i hvad der rækker længst. Jeg har heller ikke hørt om nogen radioamatører som kunne sige, at det og det rækker længere end andet. Ingen ved det nok pt. Vi skal måske vente et par år før der er nok evidens og viden på området til at kunne udtale os ?

Svar til #1:

Din rækkevidde er bestemt af tre ting:
Sendeeffekten
Minimum Discernible Signal (MDS)
Tabet på strækningen (atmosfæriske tab og tab ved refleksion mm.)

Vi udelader antennegain af ligningen, da det ikke afhænger af modulationsarten.

Den mest interessante parameter er MDS. MDS er en funktion af modtager båndbredde og det krævede S/N for at kunne detektere informationen.

For de fleste analoge modulationsarter skal vi have et positivt S/N på mindst, skal vi sige, 2 dB for CW og 6-7 dB for SSB.

For digitale modulationsarter er et S/N på, skal vi sige -10 til -13 dB tilstrækkeligt.

Altså kan man sige at for fastholdt sendeeffekt kan man regne med op til 20 dB mere rækkevidde (tabsfrit) for digitale modulationsarter end for analoge ditto.

Det næste er så informationsbåndbredden. En del modulationsarter både analoge og digitale har en ganske smal informationskanal (båndbredde), og så siger Shannon at informationshastigheden går ned. Det kender vi fra SSB vs. CW, og det gælder for alle modulationsarter.

Så alt andet lige har digitale modulationsarter en lavere MDS, men på bekostning af informationshastigheden.

Man kan derfor ikke entydigt sige at digitale modulationsarter er analoge overlegne. Der indgår betydeligt flere parametre såsom informationshastighed, resistens over for jamming og andre forstyrrelser, selektiv fading, kodningen osv., osv.

Og hermed har jeg også svaret på din tråd om amatørernes baggrund.

mvh

Jørgen

FM på 10m med ca 10w til ZL

Er der forhold kan alle modulations former bruges.

Svar til #1:
MAX læs Vejen til sedetiladlse , Radbiofølgense udbrelse forhold

De har den på Biblioteket

Svar til #8:
Hej Bjarne.
Nu har digital modulationsart ikke noget med udbredelsesforhold at gøre. Det er To forskellige ting.
Jeg spørger specifikt til hvilken digital modulationsart DStar, dmr,C4FM der rækker længst. #6 kommer lidt ind på det uden at det bliver konkret.

CW rækker længere end FM - EOD !
Det ved alle og sådan er det bare.

Hvad gælder for de digitale modulationsarter, som jeg nævner. Det kan ingen åbenbart svare på. Det er et meget komplekst spørgsmål, som jeg ikke kan finde svar på nogen steder. Der er så mange parametre at ingen åbenbart ved det . Spørgsmålet er åbenbart for svært at svare på for nogen af jer pt.

Svar til #1,9:
Hej Max

Så vidt jeg ved bruger hverken D-Star, DMR eller C4FM digitale modulations artet, som man gør f.eks på GSM.
Det er stadig FM/PM hvor der indmoduleres det A/D konverterede LF signal der så udsendes som FSK.
Det må så være den anvendte datahastighed og D/A konverterne evne til at skelne de 2 toner som har indflydelse på om der er forskel på de 3 typer "Digital modulations" rækkevidde. Det eneste der så kan have indflydelse på rækkevidden er den båndbredde/kanalraster der anvendes. 25 kHz/12,5kHz/ 6,25 kHz.
Jeg ved at OZ1LN har arbejdet meget med D-Star og måske også DMR, så han kunne
måske ligge inde med viden herom.

De digitale modulationsarter rækker længere end de analog.
Der er lavet adskillige forsøg med det, - senest på Yding Skovhøjs nye DMR, hvor man bla. kom op på 53 km på en håndholdt i en bil, med 1Watt.
Yderligere har der været lavet forsøg på endnu længere afstand til Fyn.
Der står flere detaljer om det på bla. FB i DMR gruppen, samt på Vejkanalen mfl.

Mvh Boris OZ2PX

Svar til #11:
Hej Boris

Din oplysning giver jo ingen forklaring om hvilken af de 3 typer "digitale modulationsarter" som giver den bedste rækkevidde som Max spørger om, men blot en konstatering af en given observation med DMR. Tilsvarende distance har sikkert også kunnet lade sig gøre med D-Star eller analog PM

Svar til #9:
Jeg synes nu, at Jørgens svar var ret konkret, men du (og flere andre) forstod måske ikke svaret?

Umiddelbart kan jeg ikke komme på en mere krævende 2-vejs forbindelse end via månen. For en del år siden brugte man CW (med helt ekstremt store antenner lykkedes det måske også med SSB), men nu er den mest benyttede modulationsart (så vidt jeg ved) WSJT.
Det er der jo nok gode grunde til.
Tabet ved en EME forbindelse er ca 245 dB.

Vy 73 de Svend, OZ7UV

Til # 11 m.fl.

Jeg forstår egentligt ikke, at man er så forgabt i DMR mm. Rent radioteknisk, dvs. på air interfacet, er det jo, som OZ3MZ nævner, simpel totone FSK. Den modulation har været brugt af radioamatører i mere end 50 år. En så primitiv modulation bruger unødigt meget båndbredde.

Hvis man nu modulerede med QPSK eller 16 QAM, kunne man overføre 2 eller 4 bits pr symbol med samme frekvensforbrug som den nævnte tofrekvens FSK. Udfordringen ligger så i, at man skal til at bruge lineære forstærkere i senderne, og det koster penge.


Og så har jeg vist brugt min taletid i denne tråd.

mvh

Jørgen

Svar til #1:

Hejsa nu har jeg C4FM Og har prøvet DN Mode ( Digital Narrow)

jo det kommer længer ud provet med 100mw på fm åbnede squalsen
kunne ikke tyde noget

på samme afstand i DN mode Digital Narrow )
var der stemme igemmen nok til at samsætte hvad der blev sagt
'hvordan det virker ved jeg ik men kan tydligt høre at som boris siger
kommer det længer ud ja .

det er den oplevelse jeg har haft af C4FM og lyden er iøvrit ganske god
og Bedere i VW Mode. Wide

Svar til #9:

Jørgen Kragh har svaret dig, men du forstår det bare ikke.

mvh

Svar til #9:
Svar til #1:
MAX læs Vejen til sedetilladlse , Radbiofølgense udbredelse forhold

Ligemeget hvad du sende ud så er det de forhold her der gæler . tab af bits i datakommunikation, som følge af støj og andet forhold har ikke noget med rækkevide at gøre

DTU vil nok hjælpe dig , hvis vi ikke kan

De har den på Biblioteket

Svar til #16 & #17:
Like.

Ligeledes er det værd at bemærke, at for at argumentationen i denne tråd skal være gangbar, er det en forudsætning, at forholdene er konstante/ens.

Svar til #18:
Det er det han ikke kan forstå, slutter her fra

Svar til #19:

Apropos 1966 Bjarne, så har du jo på et eller andet tidspunkt i år været medlem af EDR i 50 år :-) T I L L Y K K E med det.

Svar til #12:
Svend -
Nej, det giver ingen konkret forklaring på hvad der rækker længst og der er en god grund til at jeg ikke laver en lang afhandling om hvad der rækker længst og hvilke eksperimenter jeg har været medvirkende til at lave sammen med andre og det er den ganske simple, at her på BG, skal der nok være nogen som høvler ens udsagn ned, uanset hvad man måtte diske op med. Husk nu på at jeg ikke har den højeste licens kategori og ikke har taget den mens der skulle morseprøve til :-D :-D :-)

Max kan jo lave sine egne eksperimenter, ganske som vi andre gør med jævne mellemrum, så får han nok nogle svar som han kan bruge i forhold til sit eget grej.
- Og i og med at Max ikke ønsker at opgive sin identitet, - ja, så kan vi jo heller ikke rigtig tilbyde ham at deltage i nogle af de mange eksperimenter vi fra tid til anden laver, hvor han jo udemærket kunne deltage hvis vi vidste hvem der skulle kaldes op og hvor QTH´en er beliggende. Så derfor kære Svend er det hele lidt svært og derfor svarede jeg som jeg gjorde, med lidt henvisning til bla. DMR siden på FB og så må han jo læse der.
Kommer Max så på et tidspunkt i tanke om at være åben om sit eget jeg, så er jeg sikker på at vi er mange i den anden ende som er klar til at køre nogle QSO´er.
Jeg er som regel altid på pletten når nogen gerne lige vil have nogle rapporter....det er der sikkert flere af læserne her der vil skrive under på i tidens løb.... men så kan de jo også både få opgivet præcis QTH, kote, antennehøjde, sendeeffekt osv, hvis de gerne vil måle på kortet.

Mvh Boris OZ2LPX - som jævnligt rapportere fra sin QTH i Ll. Torup :-)

Svar til #20:
APRIL 1966

Svar til #1:
Alt afhængigt af om du vil køre fone eller data så vil jeg pege dig i retning af DMR eller WSJT som noget af det der rækker længst.
Jeg har været ved at grave i en kompakt WSJT sender i et stykke tid og det ser meget lovende ud når man sender under 1W, men vil kunne række rigtigt langt.

Svar til #16:

Ha ha gør du ?

Svar til #1:
På vedhæftede billede er de mest fleste modulationformer sammenlignet .Hvís man sammenholder båndbredde og energeffektivitet, er punktet P4=QPSK det mest effektive.

Svar til flere.
Det er udbredelses forholdene og senderstyrke plus senderantenne der styrer hvor langt signalet rækker. Det er modtager systemet og modulationstypen der afgør hvor svag et signal der kan læses. Sådan cirka! Og for at udnytte teorien bedst mulig skal der en god portion radioamatør håndværk og øvelse til!
vh erik

Svar til #26:
Hej alle.
Det lader til at være umuligt at svare på mit spørgsmål ang. Rækkevidde for de kendte digitale modulationsarter for amatører - det havde jeg nu ikke forventet. #25 jeg kan desværre ikke se dit vedhæftede billede det besvarer ellers muligvis mit spørgsmål.

hermed ridset op så der ikke er noget og misforstå og alle mulige variabler, som I bringer ind i ligningen.

A har 1 radio og 1 antenne. Radioen kan køre alle modes. Effekten er konstant.
B har 1 radio og 1antenne. Radioen kan køre alle modes. Effekten er konstant.
A og B er begge stationære og vi taler simplex.

På analog siden er rækkevidden meget simpel pga. erfaring og forskning - det ved alle.
1: cw
2: ssb
3: am
4: fm
Så når fm ikke rækker vælger man en anden modulationsart og forbindelsen er genoprettet

I hvilken rækkefølge for rækkevidde er følgende digitale modulationsarter ?

DMR, D-Star, C4FM ?

Mit eget bud er:
1: DMR
2: C4FM
3: D-Star

Så når vi ikke kan høre hinanden på D-Star så skifter vi til DMR og så er forbindelsen genoprettet fordi det er en bedre modulationsart.

Svar til #27:
Helt så simpelt kan det ikke stilles op da årsagen til at forbindelsen smutter godt kan være andre ting end kun strækningstabet, som f.eks fasning og flervejsudbredelse....og der er det nok så væsentligt hvor følsomme de enkelte modulationsarter er for den slags variationer.


Der var vist nok noget med at Tetra i starten var noget følsomt mht køreflutter og dopplerskifte når der blev kørt udrykning med høje hastigheder... eller var det bare en and ?