HF jord Lysnet jord og støj

I forbindelse med støjhåndtering skal jeg have etableret noget lokal hf jord på lysnet og evt. varmeanlæg! Der er ingen lysnet jordspyd i lejemålets installation (rækkehus), som jeg forstår det er det en såkaldt "nullet" installation. Hvis jeg etablerer en HF jord med forbindelse til lysnettets jord, skal den så også være en effektiv lysnet jordspyd? Kan jeg evt. lave en kun HF jord og forbinde den til lysnet jord via en sikkerheds skillekondensator så jeg også har HF jordet lysnettets jord?
vh erik

Se også #6

Svar til #1:
Det sidste kan du godt.. Det vanskelige bliver at lave en jord med lav impedans for de signaler du vil jorde...

Svar til #1:
Med al respekt for sagkundskaben på BG, og din egen viden om det, vil jeg blot pointere, at jording er en meget vigtig del af din elinstallation, som altid skal laves af en autoriseret el installatør.

Vi ved det godt allesammen, ikke? Det er bare lige for at andre som kommer forbi, ikke tror det er noget man selv "strikker sammen". ;)

Svar til #3:
Tak Erik
Ja! Formålet med at lave en HF jord via en skillekondensator er netop at så undgår jeg at pille ved den eksisterende sikkerhedsjord! Det der ender med at virke vil derefter blive lavet efter aftale med udlejer!
vh erik

Svar til #2:
Hej Claus
Jeg har regnet lidt på det! Alene sikkerheds skillekondensatorens impedance vil være højere end 50 Ohm op til ca 300 kHz, så på VLF LF og LB kommer det til at være næsten virkningsløs! På HF er jorden flisebelagt så der kan det også komme til at knibe, der er tænkt 5-10 halvmeter jordspyd fordelt over 20 kvm. Men det vil et forsøg vise lidt mere om.
vh erik

Svar til #1:
Jeg har rodet lidt mere med det og problemet ser således ud:
Jeg har meget støj i og omkring huset, det forsvinder eller dæmpes ikke ikke når jeg afbryder på HFI relæet. Jord er lagt til nul efter måleren før HFI relæet, formodentlig i hele husrækken, ingen jordspyd. Dvs når HFI relæet er afbrudt, er nul stadig i huset via jord (og jord i hele husrækken er forbundet til hinanden via nul), på vaskemaskine, komfur, køleskab opvaskemaskine stikket osv. Hvis jeg forsøgsvis afbryder jord-nul forbindelsen og slukker på HFI relæet, så falder støjen med 3-6 S streger på HF og MF! Reststøjen kommer fra naboen via luften og med den naturlige dæmpning gennem beton byggeri! Går jeg hen til teknik kælderen så er der massiv støj omkring det udvendige elskab (indføring og mastesikring, evt rigtig jord)! Jeg tolker det sådan at støjen fra de forskellige lejemåls og teknikrummets jordede installationer ikke bliver ledt til jord men kun til nul og derefter fordelt ud i hele husrækkens installation! Det udstråles så fra de ret store kapasitive elektriske antenner som chassiet på vakemaskine komfur køleskab opvaskemaskine udgør!
Er der nogle der har gode eller kreative input til hvordan jeg håndtere dette så er i meget velkomne med forslag. Eftersom nullet installationer er udbredt i noget byggeri kunne andre måske have glæde af den løsning jeg finder - eller der er måske nogle der allerede har en løsning?
vh erik

TILFØJELSE: En anden måde at betragte det på! Lysnettet bærer både balanceret og ubalanceret støj, når man jorder via nulling så bliver alt den balanceret støj lagt sammen med den ubalanceret og det samlet støjsignal udstrålet via jord-nul og chassi som beskrevet ovenfor! Lyder det helt forket?
vh erik

Se også #1

Svar til #6:
Ja som jeg forstår det kommer du ikke uden om en afstemt jord og problemet er jo så hvor du vil lave den, for alt hvad der bærer en hf strøm vil også udstråle den... Men det er da et forsøg værd, jeg ville nok nøjes med et enkelt godt jordspyd og en variabel seriekreds fra nullen og til spyddet...

Impedansen til jord udgøres af det samlede system og den kan kun blive lav ved hver halve elektriske bølgelængde
..så det er nok ikke nok med en kondensator og en pind i jorden.

Svar til #6:
Det lyder korrekt. Jeg er absolut ikke ekspert på området, men tror du har fat i det egentlige problem. Du må meget gerne fortælle om dine positive/negative resultater.

Svar til #1:
Hej Erik

HF jord og hvordan du laver det finder du f.eks på http://radioworks.com/
Kig under
Jim's Notebook og deruder finder du en hel side:
Ground System problems and solutions.
Prøv at læse samtlige ting under dette og du bliver måske lidt klogere på det.
Jeg har med stor glæde brugt nogle af hans anvisninger og har løst problemer.
I Grønland anvendte jeg en jordtuner til et jordnet lagt ud og når jeg anvendte jordtuneren til mine antenner, steg signalet mærkbart.
Prøv det. Held og lykke
73 Jørgen OZ8AE

Svar til #9:
Tak for det. Nu er det ikke antenne jord det kniber med, det er støjen der er problemet: Altså udstrålet støj fra lysnet og lysnet jord. det betyder at en bedre antenne jord ikke giver et bedre støj signal forhold i modtageren selvom det giver et kraftiger signal . . . det ved jeg, det er prøvet. Når jeg kommer så langt at jeg begynder at rode med sender så får jeg nok stor glæde af de noter. Indtil da: kan jeg ikke høre for støj er der ingen grund til at skrige halsen øm ud i æteren!
vh erik

Svar til #8:
Jeg har spurgt en del til støj håndtering her i forum, og fået meget og venlig hjælp, tak till alle! Jeg har flere gange lovet at skrive om det, det har jeg ikke glemt; indtil nu har jeg en masse erfaring om hvad der ikke virker, men samtidig ikke noget signifikant resultat der er værd at skrive om. Når det lykkes skal jeg nok fatte pennen: Jeg er af den mening at støjproblemer, som rigtig mange døjer med, burde altid kunne løses! Spørgsmålet er bare hvordan!
Tak for støtten, jeg håber jeg denne gang har fat i den rigtige ende!
vh erik

Svar til #6:
Et HFI relæ afbryder også nullen ind i huset.

Så det springende punkt er om støjen så også er der, når nullen ikke bliver afbrudt og nullingen er fjernet. (HFI indkoblet og sikringerne afbrudt).

Altså som du selv skriver at alle apparaterne stråler, når de virker som kapacitive elektriske antenner, der er koblet til jord forbindelsen.

Hvis støjen nu er væk, ville jeg få lavet en beskyttelsesjord, ved hjælp af et jordspyd og få fjernet nullingen i tavlen....

Det næste kunne så være at få lokket (de nærmeste) naboer, til at gøre det samme :-)

vh Gert

Svar til #6:
Jeg er ikke ekspert på området, men jeg kan henvise til en:
http://audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf
Jim Brown, K9YC, ved meget om emnet.
RFI fra naboerne kan du nok ikke fjerne, men der kan gøres en hel del for at dæmpe støj.
En af Jims pointer er, at jordforbindelse ikke er det vigtigste.
Dine apparaters stel/jord skal være forbundet med hinanden (bonded - have samme potentiale) og RFI, der optages via dine antenner (alle ledninger, der går ind i dine apparater) kan effektivt dæmpes med ferrit.

Svar til #11:
Det tror jeg ikke, du har.
Se #13

Støj, der kommer via netledningen, kan dæmpes med ferrit.

Svar til #14:
Det kommer ikke via netledningen, det udsendes fra netinstallationen i huset og kommer ind via antennen, dvs hele netinstallationen virker som sender antenne for støjen, og med komfur vaskemaskine chassi som kapasitiv top hat. Så hjælper ferrit kun hvis det bliver sat på indføringen i huset og det kan jeg ikke! ALLE bagdøre i mine modtager er lukket, og det har da dæmpet støjen til omkring S 6-8, men det er jo ikke nok!
vh erik

Svar til #15:
Har du ferrit (hvilken type) på antenneledningen?
Højttalerledninger?
Mikrofonkabel?
USB-kabel?

HF støj (RFI) udsendes af apparater (routere, batteriladere, LED pærer og meget andet). Disse signaler kan opfanges af antenner, som kan være alle former for kabel. Typisk som common mode strøm, der løber på ydersiden af coaxkabler. En tilstrækkelig stor common mode choke af ferrit kan dæmpe common mode signalet.
Jim Brown anbefaler 10.000 ohm.
Se også G3TXQ: http://www.karinya.net/g3txq/chokes/

Svar til #12:
Hovedudligningsforbindelsen, nullingen i et nulsikret forsyningsanlæg må ikke fjernes, men det er tilladt at få lavet en supplerende udlingsforbindelse.
Om en sådan kan fjerne støjen er næppe til at forudse, men det kunne da komme an på en prøve. Eventuelt en midlertidig prøve :-)
Derudover er et godt 4 ledet netværksfilter ikke at foragte i kombination med den supplerende udligningsforbindelse.

Svar til #17:
Er det ikke to forskellige ting vi snakker om??

Hovedudligningsforbindelsen er det der skrives om her og som er gældende i alle nye bygninger (fra1994).

http://www.sik.dk/Global/Publikationer/Artikler /OEvrige-artikler/2003/Krav-til-udlignin gsforbindelser

Formålet er her at sikre at alle metaldele i bygningen, har samme potentiale.

En nulling i det enkelte rækkehus, er noget man KAN lave som et alternativ til en lokal beskyttelsesjord, hvis elleverandøren giver lov.

http://cubus-adsl.dk/elteknik/installationer/nu lling.php

Nå, men undskyld støjen i tråden, det løser jo faktisk ikke rigtigt problemet :-)

Svar til #18:
Det er ikke støj i tråden! Det er alt sammen viden til eftertanke. Jordsystemen i installationen her betegnes iøvrig TN-C, har jeg fundet ud af. Og er det dårligste system til at håndtere moderne switchmode EMC mm, se f.eks her http://elnoter.dk/diverse/jording/
vh erik

Svar til #18:
Hej Gert
Jeg tror, at jeg har fået udtrykt mig uklart.

Gert bor i et område, hvor nulling er anvendt.
Beskyttelseslederne rundt i huset er tilsluttet nullen før HPFI-relæ.
Det er i sådanne installationer tilladt at lave supplerende beskyttelsesleder til f.eks et udbredt vandrørsnet eller en lokal jordelektrode.
Jeg tvivler dog på, at den supplerede beskyttelsesleder fjerner støj, men det kan da komme an på en prøve.

Jeg har ikke meget erfaring med HF-jording, men i de år jeg arbejdede med service i pladestudier, stødte jeg på støjproblemer adskillige gange.
Ofte blev jeg tilkaldt når der havde været en håndfuld elektrikere, som hver havde installeret en tyk jordledning med tilhørende jordspyd - hvorefter problemet med klik/skrat/støj på optagelserne blev endnu værre.
Ofte bestod kuren i at klippe alle jordledningerne minus én. Derved fik jeg afbrudt alle uigennemskuelige jord- og stelsløjfer og pludselig var støjen væk.
(Jævnfør Ørsteds og Faradays opdagelser)

Svar til #21:
'stelsløjfer' og 'jordsløjfer' findes ikke!

Svar til #21:
Jeps...stjernejord løser mange audio problemer...

http://analogrules.com/grounding.html

Da vi skulle i luften med TV2, i 1988, var der nogle få steder, hvor det ikke var de samme, der havde haft ansvaret for al jordingen, herunder lynbeskyttelsen. Det bevirkede nogle uigennemskuelige jordsystemer, langt fra en stjernejord, når det gjaldt jording af selve udstyret.

Vi endte med at måtte køre pseudo balanceret til videoforbindelserne...

Svar til #20:
Da jeg slap faget for over 20 år siden.
Da var det allerede dengang, forbudt at tilslutte/bruge/supplere beskyttelses jord, til beboelsens vandrør, for beboelsens EL installationer, som lys og stikkontakter og den slags. Også ved nulling.
Er overbevist om, at denne regel stadig er gældende .
Jeg kan ta fejl.


M V H
Martin

Svar til #24:
Sådan har jeg også fået det fortalt.
Hvis der ved en vvs-reparation indsættes plastrør i rørsystemet - f.eks. i kælderen - er der ikke meget "jord" tilbage i det system.
Og så må man håbe at vaskemaskinen ikke er "jordet" via vandrørene.
"Elektrikerjord" har ét formål og det er sikkerhed - sådan ser jeg i hvert fald på det - til afledning af støj eller modvægt til en antenne er det ubrugeligt.
mvh
søren

Svar til #1:
Hvordan er din antenne og taler vi om HF eller VHF ?

Hvis du bor i tæt bebyggelse omgivet af en masse større og mindre SMPSUer og hvis elværket bruger power-line communication så er det ikke nemt.
Jo længere antennen kommer væk fra støjkilderne jo bedre - det er som regel meget lettere sagt end gjort - det ved jeg godt :-)
mvh
søren

Svar til #24:
Prøv at se det første link i #18....og figurerne heri.

Siden 1994, har det faktisk været et krav at samforbinde så mange metaldele som muligt, for at undgå potentialeforskelle....

Svar til #27:
To forskellige ting. Udligning og jording/jordspyd.
Da det kom frem, (ca. 1994) skulle selv en toilet papir holder i metal, have udlignings forbindelse.
Kan huske at man syntes det nok var lidt for meget at gå med livrem og seler, på det kursus jeg var på, på Frederiksberg tekniske skole.
Men husk.
Det er for at udligne, ikke for at supplere effektiviteten/mindske modstand til jord. Eller bruge/supplere det som et jordspyd.
Jordspyd skal overholde nogle specifikke data/ohm, som jeg ikke kan huske på stående fod. Der blev strammet op på dette også.
Som Søren også skriver om.
Flere og flere steder bruges der i dag, plast rør i vandforsyningen.
Det er bla for at beskytte VVS arbejderen, at det blev lavet.
Man må ikke bruge sit/sine vandrør som jordspyd.

Svar til #28:
Lige præcis...

Lige for at binde en sløjfe, på det med kravet til jordmodstanden, i et jordspyd.

Den må maksimalt være (den maksimale tilladte spænding på metaldelene / den maksimale strøm, et fejlstrømsrelæ skal udkoble ved).

50 V / 0.03 A = 1.666 ohm.

Svar til #20:
Hej Allan.

Nej, jeg tror også at det ville kræve rigtigt meget, at lave en så effektiv HF jord, at den ville kunne reducere støjen væsentligt, ved en samforbinding.

Mange jordspyd og radialer.....

Støjstrømmene fra hele kvarteret, ville nok også flyde i den retning :-)

Derimod lyder det som om, at hvis der kunne bruges et lokalt jordspyd som beskyttelsesjord i stedet, ville det have en større effekt.

Hvor står der, at en lokal nulling i et hus, ikke må ændres til lokal jord?

Svar til #29:
Op med lommeregneren igen. HI

OZ5IQ, Kim

Svar til #31:
Ja, det er farligt at blande de forskellige måder, de forskellige lande, har tradition for at sætte kommaer og punktum på...:-)

50 V / 0,03 A = 1666 ohm

Svar til #32:
he-he
Min lommeregner siger 1667 ohm ;-)

Svar til #33:
Du må straks få den lommeregner byttet.
Så bliver spændingen jo 50,01 V...det er jo livsfarligt :-)

Svar til #34: Svar til #34:
Næ,næ - afrundingsregler - DO ;-)

50/0,03 = 1666,66666666666666666666 (bliv selv ved )
det rundes op til 1667 da første ciffer efter kommaet er større end fem.
Se her:
http://denstoredanske.dk/It_teknik_og_naturvide nskabmatematik_og_statistik/Regning_alge bra_og_talteori/afrunding

mvh
søren

ps. Besynderligt at BG indsætter mellemrum i linket, jeg har forsøgt at bortredigere dem, men BG insisterer ???

Svar til #1:
Hej
Alt OK, ha en god jul.

VH Kim OZ5IQ

Svar til #1:
Hej Vedr etablering af JORD.
Der ER faktisk flere "slags" jord :
Den almindelige jordforbindelse får man via elmåleren /placering, da der IKKE ER en fra tidligere krav til installationer i hure, EN og KUN EN JORD.
Da EL- jordforbindelsen er forbundet sammen med "NUL" nede på elværket, meen det er jo en laang vej set med HF øjne, så den forbindelse er IKKE GOD. Skal du ha en god HF jord, må du sørge for,
en så direkte forbindelse fra din MÅLER/Installation, og til et effekttivt jordspyd. Hvis du ER hys med det, SOM JEG, for du skudt jordspyd i
, gerne flere, til modstanden kommer SÃ…Ã…Ã… langt ned som muligt.
Hos TELIA, var kravet UNDER 10 ohm !, men er eet jordspyd ikke nok tilu. 10 ohm, jeg måtte få skudt 3 jordspyd i, for bare a komme ned på 13ohm ! tæt på måleren. Samtidg fik jeg skudt 1 her i, og ved gittermasten 3 parallelt, så nu er jord på 13 ohm. Meden KORT forbindelse, dvs. GOD HF jord. Dette ved jeg godt IKKE er muligt overalt. Men få skudt mindst eet godt i, hvor HF jord skal etableret.
Men vær obs på, at den gode jord OGSÅ, kan give bagslag, så du ER nød til. at få etableret den af en elektriker . Det KAN blive dyrt, hvis man er hysterisk med, modstande eks. U. 10 ohm.

Men GL med det - et ØNSKE til JUL HI.

VY 73 de OZ5IQ, Kim

Svar til #35:
For hulen da Søren :-)

Man burde da bruge worst case beregning ;-)

Svar til #30:
Det står ingen steder, men i et større boligkompleks med egen transformer var forsyningsselskabet ikke vilde med idéen om omlægning til ren elektrodejord.

Svar til flere:
Tak til alle for gode input!

Jeg har haft mulighed for at lave lidt forsøg i denne uge; og de bekræfter at der er noget at hente ved at få styr på den støj der kommer ind i huset via lysnet indføringen. De viser at hos mig er der op til 2-3 S-streger at hente ved en bedre håndtering af det støj der kommer ind i huset via lysnettet. Det betyder i praksis at jeg kan få ret gode modtager forhold med aktive antenner, på nogle frekvenser placeret 1 m udenfor huset og på andre frekvenser 3-5 meter udenfor huset. Nu kan det virkelig svare sig at ofre ekstra ti meter god kabel ud i haven! Uden disse forbedringer er det 10-20 meter ud i haven, eller bedst yderligere 10-20 m ud i parken. (dertil kommer så 20 m kabel gennem huset) før der er rimelige modtagerforhold.

Forsøget omkring net indføringen og jord har været lavet som følgende: Der er placeret en drossespole (jordkabel viklet på ferrit) og nogle ferrit klemmer på jordledningen der hvor jorden er ført sammen med nul, og der er placeret ferrit der hvor jorden er i brug på elektriske apperater, hos os komfur og vaskemaskine. At gøre dette giver kun mening på en såkaldt TN-C jordet installation. Og det giver kun mening hvis der er fælles hoved lysnet kabel der ikke er lagt i jorden, idet jorden og et langt kabeltræk er det bedst og billigst "ferrit" man kan få. Altså hvis lysnetindføringen er trukket separat til hver bolig i et kabel gennem jorden fra et elskab, så gør dette trick sandsynligvis ingen forskel. Hos os går det fra en hovedledning gennem krybekælderen med stikledning op til hver bolig, jeg har således kun 6 meter kabel, inde i beton konstuktionen, til nærmest støjnabo! De beste forbedringer har været på det øverste mellembølge bånd og de øverste HF bånd, de ringest forbedringer har været omkring 80-40 m

Ferrit og drossel er fjernet igen og jeg skal finde ud af hvordan jeg gør dette permanent uden at kompromitere installationen (Må jeg gøre dette, hvor finder jeg en egnet og godkent drosselspole til dette?), eller jeg skal etablere en rigtig spydjord med forhåbentlig samme effekt

Der er et stykke vej endnu inden jeg har modtager antenner oppe, men jeg tror jeg har fundet en overkommelig løsning.

vh erik

Svar til #39:
Hvorfor ikke bare ferrit på netledningen til din modtager?

Svar til #40:
Fordi støjen ikke kommer den vej ind i modtageren. Gjorde den det var problemet løst ti minutter efter jeg flyttede ind i denne bolig. DER ER allerede ferrit på alt kabel til og fra stationen, der er støjfilter på strømforsyningen osv. Støjen kommer ind via antennen, ikke via antenne kablet men via det der sidder ude for enden af kablet selve antennen, og så er der kun en løsning nemlig at fjerne støjen ved kilden! Der er prøvet med diverse antenne konstruktioner, også balanceret antnenner og balanceret kabelføring - det virker ikke, eller i bedste fald kun med mindre forbedringer! Feks med en god magnetisk loop antenne kan jeg nulle støjen fra naboen, men der ligger stadig en tåge af støj som ikke kan nulles eller dæmpes med en antenne konstruktion og som IKKE kommer ind af "bagdøre" i stationen men som kommer ind via antennen. det er denne tåge af støj som har kilde i min egen lysnet indføring og som jeg forsøger at begrænse. Den tåge af støj har sikker 100 forsekellige kilder fordelt på tyve boliger og transmitteret til mig via lysnettet som beskrevet før. Og jeg kan jo ikke rende rundt i hele kvarteret, pejle og sætte ferrit på hist og pist og hver gang nogle køber noget nyt - og det har jeg bestemt hverken kræfter eller råd til. Og som skrevet før, det er næppe et problem der findes i fritliggende boliger men kun i lejligheds komplekser!
Håber dette hjælper dig til at forstå problemets egentlige karakter - ellers er du velkommen til at spørge igen.
vh erik

Svar til #39:
Tak for info om dine forsøg Erik.

De forbedringer du nævner her, kunne jo godt tyde på at det er nullingen, der er den største synder.
Løsningen med drosselspolen, kan muligvis have nogle resonanspunkter, der gør at forbedringen bliver noget forskellig, på de enkelte bånd?

Har du prøvet det, jeg skrev om i #12 og hvilket resultat gav det?

vh Gert

Svar til #42:
Jeg har automatsikringer som også afbryder nullen, så lige nøjagtig den kobling kan jeg ikke lave! Den næstbedste test, at fjerne nullingen og indkoble alle grupper, var den der førte mig på sporet af problemet! Og det har cirka samme virkning som drossel systemet!
vh erik