Brugtgrej.dk
Forside  |   Ny annonce  |   Forum  |   Nyhedsmails  |   Støt brugtgrej  |   Kontakt Brugtgrej
125 online brugere
3057 online annoncer
SælgesKøbes

HF mv uden licens en realitet ?

Denne tråd er lukket for nye indlæg

#1  06/02-18 09:23
Hauge
Indlæg: 90
Jeg følger lidt med i de nye tendenser for modulationsarter på HF. Her kan man fx køre FT8, der er et rent computerstyret program til styring af qso´erne.
Jeg tror ikke lovgivningen er up to date med denne form. Min hustru ville lovligt kunne køre HF qso´er. Hun skal bare trykke på computeren, så klarer den resten. Hun rører på intet tidspunkt radioen, men kun en computer og så klarer den det hele. Det er ikke pirateri for der står ikke at det er ulovligt at bruge en computer. Jeg beder hende bare om at trykke på musen i ny og næ og hun aner ikke hvorfor. Ja der sker meget nyt hele tiden og lovene følger ikke med.

----------
...
Hauge

#2  06/02-18 09:40
ozomc

Indlæg: 1421
Svar til #1:
Sådan er virkeligheden nok ikke :-)

#3  06/02-18 10:01
Hans Jensen

Indlæg: 205
Svar til #1:
Ja, der er meget, som kan misforståes...................

----------
OZ4ZO Hans

#4  06/02-18 10:23
Allan 1

Indlæg: 2109
Svar til #1:
Nej det ville din hustru ikke kunne gøre uden at have det certifikat, der giver tilladelse til anvendelse af radioamatørfrekvenser.
Det drejer sig om frekvensanvendelse, frekvensanvendelse, frekvensanvendelse.

#5  06/02-18 11:23
Finni (OZ5ZI)

Indlæg: 1751
Svar til #1:

Hej "Hauge".

Straks jeg så overskriften tænke jeg, "det er nok "hauge" "

mvh

#6  06/02-18 11:53
Hans
Indlæg: 56
Svar til #1:

Har i mange år bare brugt tasten på mic og ikke rørt ved radioen.

Så behøver da ikke licens

#7  06/02-18 12:02
ozomc

Indlæg: 1421
Svar til #6:
Nu bliver det snart rigtig sjovt :-)

starter popcorn maskinen.

#8  06/02-18 12:18
OZ1BPZ Claus Christiansen
Indlæg: 1495
Svar til #1:
Hvis radioen sender fordi hun trykker på musen, så skal der være et gyldigt certifikat der berettiger det.


----------
OZ1BPZ / 5P1CC

Livet er for kort til KW manikere......

#9  06/02-18 12:41
Torben Wridt, OZ6TW
Indlæg: 272
Svar til #1:
Jeg skal erkende, at konkurrencen er hård, men jeg tillader mig at udnævne dit indlæg som det dummeste, som jeg til dato har set på BG ..., suk.

/
Torben, OZ6TW,
Broager.

#10  06/02-18 14:57
Per (1 kay´n jay)

Indlæg: 669
Svar til #1:
Åhh hvor jeg dog elsker brugtgrej. Der er så mange gode spørgsmål og betragtninger :-)
Nej der er ikke noget at komme efter, hvis mor trykker på en musetast på en PC og kommer ud med et signal på fx HF, selvom hun ikke har licens hertil. Er det hensigtmæssigt ? Nej det er det ikke. Kan man straffe hende herfor? Nej det kan man ikke.
Fuldstændig det samme hvis far sætter en VOX styring til sin radio. Kan man så komme efter mor, hvis hun synger eller det ringer på døren og det kommer ud med 1000watt på 80 meter ? Nej !
Den lov er så uigennemtænkt og hullet, og det kan heller ikke bevises.

“Jamen hvad så det der med, at man ikke behøver forsæt i Særlove for at kunne blive straffet ?”
Glem det. VOX og PC sagen vil ALDRIG holde i retten.
Så skulle nogen uden licens ved et uheld komme til at sende hvor de ikke må, ja så sker der ikke noget ved det. Ingen kan komme efter vedkommende !!

----------
mvh

#11  06/02-18 15:31
hans e. jensen
Indlæg: 67
Svar til #10:

det er rigtigt Dansk , man bruger en masse tid på hvordan man kan omgå reglerne. En masse bøjninger for at være smart.
Hvorfor ikke forstå at det nok ikke er fair og rigtigt at få samme goder , som der der har gjort en indsats .????
og brug tiden til en licens

mv til jer alle , som er seriøse

#12  06/02-18 16:26
OZ2LPX Boris
Indlæg: 733
Svar til #1:
Hauge, -

Hvad skal man næsten svare dig her.......

Hvis du følger så godt med, så har du nok også bemærket at du ikke kan køre FT8 uden en registrering i programmet.

- Og hvis du læser reglerne, så står det faktisk også implicit i reglerne at du skal have den rigtige licenskategori for at køre i et givet bånd, uanset sendeform.

Sidst men ikke mindst er der også noget som hedder etiske regler og i vores hobby dækker det bla. over at værne om vores hobby, - hvilket indbefatter en vis selvdiciplin omkring de bånd vi er tildelt.
Det er i alles interesse at vi har den selvdiciplin og at vi prøver på at overholde de regler og retningslinier som er udstukket os.

Nej, der er ikke meget kontrol med hvor vi sender, men det giver så endnu mere grund til selvdiciplin når vi handler under frihed under ansvar.
Lader vi bare stå til, så skrider tingene langsomt og over en årrække vil vi faktisk ødelægge hobbyen for os selv.
Folk uden ansvar og uden viden, kan faktisk hurtigt ødelægge det for dem som virkelig går op i vores hobby.
Prøv du at forestille dig at en eller anden uvidende person pludselig begynder at sidde og sende bredde signaler ud på 3574 Khz, - hvad tror du så der sker ???
Man ikke bare bør, men skal have så meget selvdiciplin at man holder pilfingrene fra tasterne så længe man ikke har den rigtige licens og den fornødne viden, - netop for at undgå at ødelægge hobbyen for tusindvis af andre mennesker som har gjort sig umage med at erhverve licens, viden og dyrt udstyr til at dyrke deres hobby.
Det svare lidt til at køre ind på en fodboldbane med en 3 furet plov, - så stopper spillet altså hvis man tager et træk fra den ene ende til den anden.

Hauge, - hvis du er så ivrig efter at komme igang, så gør det som en voksen mand og gør det rigtigt.
Vi har SÅ mange lokalforeninger som gerne hjælper nye igang med alt fra simpel VHF kommunikation til de mere avancerede kommunikationsformer.
Man kan vælge 2 former - Du kan enten starte op og blive en rigtig upopulær figur indenfor hobbyen og selvom du så senere erhverver licens og viden, så vil du altid stå som "ham idioten" der startede med at ødelægge det for andre og så kommer man bare aldrig rigtig ind i varmen.
Du kan også vælge at gøre det rigtigt, nemlig som flertallet gør, - start med en licens og et medlemskab af en lokalforening. Brug så lokalforeningen og de dygtige amatører som findes i foreningen, til at komme stille og roligt igang med en bisidder til at vejlede dig, så du ikke laver en masse forkerte ting på båndene.
Sådan har jeg gjort og sådan har et hav af andre før mig gjort, - og tro mig....du kommer længst med den sidste fremgangsmåde og du får iøvrigt også personligt mest ud af det på den måde.

Hvad er der ved at bruge i titusindevis af kroner på dyre radioer, antenner osv, hvis du alligevel ikke får viden nok til at bruge det rigtigt ?

Personligt har jeg ikke tapetseret mit matrikel med antenner for ikke at få max ud af det og jeg har ikke lyst til at bruge tid på det, hvis jeg skal ødelægge det for andre medamatører, fordi jeg ikke ved tilstrækkeligt om hvad jeg sidder og trykker på.
Ok, - vi kan alle lave fejl og det har jeg også gjort, men der er forskel på om man laver fejl fordi man er decideret dum i nakken og ikke har erhvervet licens og viden, eller man blot laver fejl, fordi man virkelig gør et forsøg på at gøre det rigtige med den viden og licens man nu engang har tilegnet sig.

Så vælg du selv hvilken vej du synes er mest fornuftig, set i relation til dig selv og dine kommende medamatører.

Mvh Boris OZ2LPX

Redigeret 06/02-18 16:29
#13  06/02-18 16:29
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #10:

Hej Per

Det kommer sandelig an på om forsætlighed kan bevises i retten. Jeg ville ikke turde vædde på at sådan en sag aldrig ville kunne holde i retten, det kommer an på omstændighederne i en given sag. At jeg så vil give dig 100% ret i at en pæn stor del af lovgivningen på amatørradio-området er godt og grundigt ugennemtænkt er så en anden sag.

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

#14  06/02-18 16:53
Henrik Rasmussen - OZ6YD

Indlæg: 112
Svar til #7:

:-D :-P

#15  06/02-18 17:45
Jesper Alstrup/OZ1BYD
Indlæg: 1140
Svar til #12:
L I K E

Lige til popcornene, ik?

----------
Vy 73 de Jesper/OZ1BYD

Redigeret 06/02-18 17:58
#16  06/02-18 21:49
Henrik Rasmussen - OZ6YD

Indlæg: 112
Svar til #12:

Godt indlæg :-)

Jeg har altid taget det meget seriøst med amatørradio helt fra barns ben af.
Jeg har altid haft den opfattelse, at de bånd som er tildelt radioamatører - dem rører man bare ikke ved så længe man ikke har en tilladelse til det.
Jeg har lyttet med i flere år før jeg tog licensen for ligesom at være forberedt på hvordan man gebærder som radioamatør.

Og jeg er helt enig i, at der sidder mange gode medamatører rundt om i landet som gerne hjælper én i gang.

Jeg kan så nævne, at jeg vil i gang med digimode på HF og jeg har været så heldig at alliere mig med en medamatør som hjælper mig i gang med det.
Alene af den grund, at jeg derved får muligheden for at gå i luften så korrekt som muligt. At de fleste småfejl er barberet væk fra start af. Og det er vel én af de ting vi har hinanden til - at hjælpe hinanden på kryds og tværs ? Så hjælper jeg jo ham med noget andet en anden dag.

Ja og netop selvjustitsen må vi køre i højgear nu hvor styrelsen ikke griber så meget ind.
Og alle dem der går i den tro, at nu er det hele tæt på ligegyldigt, så man bare kan sende hvor som helst uden licens - NEJ! I kan tro nej....det er hverken ret eller rimeligt overfor dem der har gjort noget for at tilegne sig sin licens!
Alt dette evige ævl og kævl om netop dette - hvorfor ?
Ved alle andre hobbyer hvor der kræves en prøve, der kan folk sagtens se rimligheden i dét...
Ved alle andre hobbyers prøver, da kan man sagtens finde ud af at tage sig sammen og få gjort noget ved det, så man kan dyrke den pågældende hobby.
Så kan man også til radioamatør! BASTA!

Mvh Henrik


Redigeret 06/02-18 23:22
#17  06/02-18 22:20
Bruno hansen
Indlæg: 42
Sv
Haha i hopper alle i med begge ben han syntes åbenbart det er sjovt at spørge om alt mulig pladder

#18  07/02-18 07:00
Michael jensen
Indlæg: 373
Svar til #17:
Der skal laves en moderator gruppe der skal godkende alle indlæg inden de postes her. Du vil være oplagt som Formand for den.

----------
I love Finni

#19  07/02-18 09:57
Per (1 kay´n jay)

Indlæg: 669
Svar til #13:
Hej Kim.
Det helt uden betydning om der sendes (TX) med forsæt eller det sker ved et uheld. Forsætsbegrebet har stort set kun relevans inden for strafferetten. Det er uden betydning om man har forsæt til at overtræde en særlov, som jeg også skrev. Enten overtræder man særloven eller også gør man ikke.
Der er ikke straf forskel på om du sætter dig i din bil og med den onde vijle kører 60 km/t hvor man må køre 50 km/t og/eller hvis du ved et uheld eller uvidenhed kører 60 km/t hvor man må køre 50 km/t. Ukendskab til loven fritager ikke for staf som bekendt !! (Gælder ikke nødvendigvis straffeloven - her spiller forsætsbegrebet ind)
Hvis vi tager VOX scenariet, så et det ligeså meget / lidt strafbart hvis mor med vilje aktiverer VOX systemet og sender på HF eller hun gør det ved et uheld.


----------
mvh

#20  07/02-18 10:36
Allan 1

Indlæg: 2109
Svar til #19:
Hej Per

På nu på med hensyn til strafbarhedsbetingelserne i Straffeloven. For der er undtagelser. Læg især mærke til: På andre lov....:

§ 19. Uagtsomhed straffes ved de i denne lov omhandlede lovovertrædelser kun, når det er særligt hjemlet. På andre lovovertrædelser er de pågældende straffebud anvendelige, også når lovovertrædelsen er begået af uagtsomhed, medmindre det modsatte har særlig hjemmel.

Redigeret 07/02-18 10:37
#21  07/02-18 11:29
Per (1 kay´n jay)

Indlæg: 669
Svar til #20:
Jeg valgte bevidst ikke at drage uagtsomhedsbegrebet ind i debatten. Men jo der kan og vil naturligvis også straffes for uagtsomhed i særlovgivningen.
Her citat fra straffeloven:
"Der er så godt som ingen forskel på strafskylden hvadenten det drejer sig om forsæt eller uagtsomhed. Tankegangen er, at ved mindre væsentlige overtrædelser er det ikke nødvendigt at kræve forsæt, men forsvarligt at lade sig nøje med en lavere grad af tilegnelse - uagtsomhed - har sansynligvis sammenhæng med både strafudmålingen og den moralske fordømmelse, der typisk følger med domfældelse. Overtrædelse af af speciallovgivningen betragtes i højere grad som moralsk neutral end overtrædelse af straffeloven "


----------
mvh

#22  07/02-18 13:11
Allan 1

Indlæg: 2109
Svar til #21:
Dine argumentationer er svage.
Og nu fremkommer du med et citat, som jeg ikke umiddelbart kan genkende fra Straffeloven.

Særloven, der er gældende for frekvensanvendelse, kan læses her:
http://www.retsinformation.dk/Forms/r0710.aspx? id=183640


#23  07/02-18 13:23
Per (1 kay´n jay)

Indlæg: 669
Svar til #22:
Det er fra den kommenterede straffelov, alm. del. Her beskrives hvordan de forskellige §§ skal fortolkes.

----------
mvh

#24  07/02-18 13:56
OZ6YK John Küpper
Indlæg: 13
Svar til #1:
Det er dog noget af det mest ligegyldige at diskuterer henseende til hvad Hauge skriver.

Vel kan konen trykke på knapperne på en PC, men det ændrer jo ikke ved, at det er Hauges call, der kommer ud i den anden ende, og skulle der af urensagalige årsager opstå et problem, er det jo ham, og ikke konen, som har et problem.

Det kunne jo sammenlignes med, at konen taster senderen, og licenshaveren taler i mikrofonen.

#25  07/02-18 14:14
Kim Liljekrans, OZ5IQ
Indlæg: 669
Svar til #1:
Nej, det må din hustru IKKE - det ER da klart, da DU har opnået at FÅ SENDETILLADELSE, underordnet hvordan selve senderen styres, så KRÆVER det altså en hvs know-how for at kunne gebærde sig, det gælder teknisk og operatør mæssigt.

VY 73 de OZ5IQ, Kim

#26  07/02-18 14:50
Jesper Alstrup/OZ1BYD
Indlæg: 1140
Svar
Og så er vi vel fremme ved, at man kan kræve at den der fysisk overvåger en "D - licens" ved qso på HF skal give sig til kende på ønske af qso deltager(e) ?


----------
Vy 73 de Jesper/OZ1BYD

Redigeret 07/02-18 14:55
#27  07/02-18 14:59
Allan 1

Indlæg: 2109
Svar til #23:
Det var jeg næsten klar over. Du skal dog være opmærksom på også at forholde dig til, hvad Straffelovens særlige del indeholder for at forstå sammenhængene, også i forhold til særlovsovertrædelser.
Men vi skal meget dybere end som så. Og det er dette medie slet ikke egnet til.

#28  07/02-18 15:06
ozomc

Indlæg: 1421
Svar til #26:
Kloge Åge!

Så er der gang i popcornene igen :-)

#29  07/02-18 15:39
Jesper Alstrup/OZ1BYD
Indlæg: 1140
Svar til #28:
Jeg synes, det er en mægtig god ordning, at en D kan køre HF overvåget af en med HF licens, men jeg kan til gengæld ikke forstå, at den måde at operere på HF på kan være attraktiv i flere år, når der har været talrige muligheder for at gå til prøve.

----------
Vy 73 de Jesper/OZ1BYD

Redigeret 07/02-18 15:40
#30  07/02-18 17:46
OZ6YK John Küpper
Indlæg: 13
Åh hvad så med bilag 4, pkt.3.1 nr. 6 i Bekendtgørelse om anvendelse af radiofrekvenser uden tilladelse samt om amatørradioprøver og kaldesignaler m.v.?
Hvis hun trykker og han taler, må der jo være tale om en vis overvågning.


#31  07/02-18 22:12
Mikkel Nielsen OZ7AKT

Indlæg: 232
Svar til #30:
Straffeloven? Der skal først være noget Politi der gider komme når man ringer. Om man kan lide Hauge eller ej, så synes jeg faktisk det er noget om snakken. Hvad hvis jeg kalder CQ på FT8 og smutter en tur på toilettet? Må den så stå ubemandet og sende videre? Jeg kan også kalde på min søn, og bede ham om at aktivere senderen når jeg alligevel står ude i køkkenet og laver mad. Ikke at jeg gør det, men må man så det? Jeg kan også sætte den på auto tx og logging, og tage en tur på bar med drengene. Alt er muligt idag. Hvis jeg nu kører DMR via nettet og ikke har en radio i hånden, skal jeg så have licens, eller er det ligesom Skype eller lign? Hvem laver reglerne, og hvor kan jeg læse om det?

Mvh MIkkel OZ7AKT

----------
OZ7AMG er et rart sted at være :o) Kik forbi

#32  07/02-18 22:22
Michael jensen
Indlæg: 373
Svar til #29:
Nu er det jo ikke alle der kan klare at tage en A eller B.
Dem skal der også være plads til.

----------
I love Finni

#33  07/02-18 22:56
Erik Skov Christensen
Indlæg: 1068
Svar til #31:
Af bekendtgørelsens http://www.hamcom.dk/OZ8JYL/Bekendtg%C3%B8relse %20om%20anvendelse%20af%20radiofrekvense r%20uden%20tilladelse%20samt%20om%20amat %C3%B8rradiopr%C3%B8ver%20og%20kaldesign aler.pdf bilag 4 fremgår det hvilke typer radioamatør anlæg der må køre ubemandet drift!
vh erik

----------
Mest SWL :-)

Redigeret 07/02-18 22:58
#34  07/02-18 23:41
OZ2LPX Boris
Indlæg: 733
Svar til #

Egentlig handler det i bund og grund ikke så meget om love og regler, - jo, naturligvis gør det det, men min erfaring da jeg i sin tid fik licens, var at dem jeg kom i klub med, var ret gode til at fortælle mig hvad man måtte og hvad man ikke måtte, ligesom de hjalp på vej med "de uskrevne regler" om hvordan man gebærder sig på båndende, så i bund og grund bliver reglerne stille og roligt overleveret mellem gamle og nye amatører og det indbefatter egentlig også de uskrevne regler og hvad der er god kotyme osv.

Da jeg i 2008 fik min D licens, der fattede jeg ret hurtig interesse for HF og anskaffede mig en gammel Yeasu FT 757 til at lytte på, hvilket jeg havde glæde af i mange år, indtil jeg i 2014 fik opgraderet til B-licens.

Men fordi jeg havde fået B-licens var jeg forsigtig i starten med hvad jeg foretog mig og satsede på "det sikre" - dvs. snakkede der hvor jeg kunne høre andre danskere og så fik jeg lidt hjælp af dem til indstilling af radioen, så det også var fornuftigt at høre på :-)

Senere igen, kom der flere radioer til og jeg fik gang i den digitale del, hvor jeg også lige havde fat i nogle medamatører, så det ikke gik helt galt når jeg gik i æteren i det regí.

For et års tid siden kom interessen for JT8 mv og der havde jeg og en anden medamatør som heller ikke havde rodet med det, en god ven OZ1JUX - Kim til at instruerer os en hel aften, så vi kom godt fra start med det også.

Og- jo, - gu´ laver man da nogle "dummefejl" i starten, som f.eks at stå i TX mode for længe fordi man overser at skidtet ikke slår fra af sig selv osv, - men jeg har da bemærket at ordet "Im Sorry" kommer man langt med, - også i digitale forum :-)

Jeg tror ikke man skal gå så fandens meget op i at læse alle §§§§, men istedet lytte til sine medamatører som har erfaringen og så suge til sig, siden videregive til de nye som kommer til vores hobby.

- Og som jeg tidligere har skrevet, så er en licens der passer til de bånd man vil køre, samt et medlemskab af en lokalforening en rigtig god måde at komme positivt fra start med vores hobby.

Mvh Boris OZ2LPX

#35  08/02-18 10:49
Hauge
Indlæg: 90
Du godeste hvad et lille spørgsmål kan afstedkomme. Min tanke var at loven ikke er up to date med alt det man kan nu om stunder, derfor spurgte jeg jer.
Jeg har svært ved at forestille mig at jeg kan have ansvaret for andres handlinger derfor kan det ikke være mit problem hvis konen gør noget hun ikke må med radioen. Det må være hende alene der står til ansvar hvis det er.
Men jeg skal nok afholde mig fra at gøre noget af det her, jeg var bare nysgerrig på om loven tager højde for de her ting og det er der så mange forskellige meninger om.


Tak tråden kan lukkes nu

----------
...
Hauge

#36  08/02-18 15:31
Per Posselt OZ6HQ

Indlæg: 250
Svar til #9:
Hej Torben. Ja nu om stunder gør man det til en sport at snyde systemerne. Hvis man kan undlade at få en viden så man ved noget omkring de krav der er for at få et amatørcertifikat, så er det åbenbart sådan man skal gebærde sig. Det at få en viden der gør at man får lært de basale færdigheder er ikke længere noget der duer. Det gælder i øvrigt inden for mange andre ting, at kan man springe over hvor gærdet er lavest, så skide med alle andre. Hvad er det så der sker: Jo man kan stort set hver dag opleve mange udtalelser hvor man helt klart kan fornemme at man ikke har gidet sætte sig ind i tingene. "Skide med regler og bestemmelser." Man undres over sådanne personer.

#37  08/02-18 16:22
OZ2LPX Boris
Indlæg: 733
Svar til #35:
Ja, Hauge, måske er de skrevne regler og love forældet, men det er de uskrevne regler ikke og de opdateres stille og roligt i takt med at tingene udvikler sig.

Jeg tror ENS ville få mere end rigeligt at se til, hvis de skulle ned og "pinde" alting ud i alle detaljer omkring de finurligheder vi går og roder med.

Ser du på de overordnede love og regler, så kan jeg egentlig ikke rigtig få øje på forældelse.

Mvh Boris OZ2LPX

#38  08/02-18 18:57
Jesper Alstrup/OZ1BYD
Indlæg: 1140
Svar til #36:

Så vist, så vist. Fuldtræffer.

L I K E.

----------
Vy 73 de Jesper/OZ1BYD

#39  09/02-18 07:35
OZ1BPZ Claus Christiansen
Indlæg: 1495
Svar til #35:
Der er jo ikke noget nyt i spørgsmålet, for uanset mode kan man med forsæt eller ved et uheld komme til at sende uautoriseret, og der har da tidligere været eksempler på at børn er kommet til at “låne” radioen.


----------
OZ1BPZ / 5P1CC

Livet er for kort til KW manikere......

#40  09/02-18 12:47
OZ1LLY/Gert Poulsen

Indlæg: 325
Svar til #35:
Du kan spørge konen, om hvad hun siger til at hun kan blive straffet, fordi du har bedt hende om det, så tror jeg nok at alt andet bliver ligegyldigt.

Mvh.
Gert

#41  13/02-18 22:10
Kim S. Wind
Indlæg: 79
Svar til #1: Som der står i bestemmelserne sker der ikke noget ved at hun trykker på knapperne på PC ved FT8. Kun hvis dem der skal kontrollere det dukke op når der sendes fra din adresse og du ikke selv er hjemme. Din kone kan sågar fører en SSB QSO med dit call bare du selv er tilstede.

----------
73 de OZ0SW Kim

#42  13/02-18 22:12
ozomc

Indlæg: 1421
Svar til #41:

Sludder :-(

#43  14/02-18 00:26
OZ2LPX Boris
Indlæg: 733
Svar til #41:
Ahh, Kim
Det kan godt være hun slipper godt fra en QSO på FT8 og det er også muligt hun gør med en SSB QSO, men ingen af delene er lovlige, heller ikke selvom du selv er tilstede.
Det er kun med et clubcall som er registreret i en forening at begge dele er lovligt og det må kun anvendes i overstemmelse med den ansvarliges personligt ustedte tilladelse.
På Dansk betyder det at hvis den ansvarlige for foreningen har kategori A licens, så må foreningens callsign også anvendes efter gældende regler for denne kategori, når der vel at mærke er en person tilknyttet foreningen tilstede, som også har erhvervet licens til den pågældende kategori.

Lad os sige at en forening har en ansvarlig for foreningens callsign med kategori D, så må der kun sendes i overenstemmelse med denne kategori, også selvom der er en person tilstede med højere kategori.

Det er bla. den mulighed som anvendes i JOTA sammenhæng og af samme årsag at Nødradio Danmark har erhvervet et clubcall.

Med andre ord er det den eneste mulighed for at folk uden licens kan anvende en amatørradio.

- Dog kan fruen i huset godt køre f.eks HF med 1000 watt, hvis hun har erhvervet minimum D-licens og manden i huset har en kategori A licens og overvåger fruens QSO, men i princippet skal hun standse sendingen hvis manden træder af et øjeblik på naturens vegne :-)

Mvh Boris OZ2LPX

#44  14/02-18 11:32
R.M.
Indlæg: 625
Åhhhh, de stakkels ynkelige radioamatøre,,,,

Redigeret 14/02-18 11:33
#45  14/02-18 11:50
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #44:

11 meter-fnidder?

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

#46  14/02-18 11:54
Mikkel Nielsen OZ7AKT

Indlæg: 232
Svar til #45:
Ja men i kan ikke lade være

----------
OZ7AMG er et rart sted at være :o) Kik forbi

#47  14/02-18 11:57
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #42:

Og du begrunder lige at det Kim S. Wind skriver er noget sludder med henvisning til bestemmelserne for amatørradio, ikke?. I følge min fortolkning af bestemmelserne har Kim S. Wind fuldstændig ret og blandt andet derfor er bestemmelserne komplet ugennemtænkte fra A-Z med mindre at man fra myndighedernes side har et ønske om at hvem som helst uden sendetilladelse skal have ret til adgang på amatørradio hvilket jeg ikke går ind for. Bare se hvordan du selv gentagne gange har pralet med hvordan du har sendt på HF på en D-licens, det har du kunnet gøre på lovlig vis grund af bestemmelserne som de er i dag.

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

Redigeret 14/02-18 19:45
#48  14/02-18 12:00
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #46:

Det er da utroligt at den der krig i mellem 11 meter folk og radioamatører i den grad fortsætter i uformindsket styrke her i Brugtgrej. Jeg fatter det ikke, Mikkel, synes egentlig det er ret ulækkert. Det oplever man generelt ikke på fora på Facebook, det er nærmest kun her at den er gal.

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

#49  14/02-18 12:18
ozomc

Indlæg: 1421
Svar til #48:
Der er da ikke ret mange fora på nettet hvor du er særlig populær, og du burde da vide at ens call er personligt og ikke må benyttes af andre som du påstår.

#50  14/02-18 12:25
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #49:

Prøv nu at holde dig til sagen frem for dine sædvanlige person-angreb på de fleste som færdes på Brugtgrej.

Prøv at læse grundigt på denne paragraf i bestemmelsen:

6) Personer, der ikke er i besiddelse af et gyldigt certifikat, må betjene en radioamatørstation, som tilhører en juridisk person (klubber, foreninger m.v.), hvis betjeningen sker under fysisk overvågning af den person, som efter § 17, stk. 1, sidste pkt., er ansvarlig for anvendelsen af radiofrekvenserne. Den ansvarlige person kan i forbindelse med overvågningen lade sig repræsentere af en person, der har et gyldigt amatørradiocertifikat af mindst samme kategori som den ansvarlige person.

Vi tager lige læs-let udgaven:

"Personer, der ikke er i besiddelse af et gyldigt certifikat, må betjene en radioamatørstation, som tilhører en juridisk person"

Hov nu er vi ude i noget med "uden gyldigt certifikat". En juridisk person kan for eksempel være en forening men det er jo et løst begreb, fordi hvad er "m.v." helt præcist? En kaffeklub til gavn for folk uden sendetilladelse?

"hvis betjeningen sker under fysisk overvågning af den person som (...) er ansvarlig for anvendelsen af radiofrekvenserne. "

Det kender du jo rigtig meget til, da du jo selv gentagne gange har storpralet (hvad der så ellers er at prale med) med at have sendt på HF uden selv at have tilladelse dertil.

"Den ansvarlige person kan i forbindelse med overvågningen lade sig repræsentere af en person, der har et gyldigt amatørradiocertifikat af mindst samme kategori som den ansvarlige person."

Og hvilket kaldesignal tror du så der bliver brugt? Et walkie-talkie kaldenummer?

Jeg kunne lade min XYL sende på fulde gardiner på mit kaldesignal såfremt jeg bare overvåger hendes gøren og laden på diverse amatørradiobånd mens hun sender. Præcis så åndssvagt er bestemmelserne formuleret.

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

Redigeret 14/02-18 14:26
#51  14/02-18 12:43
ozomc

Indlæg: 1421
Svar til #50:
det kræver ikke ret meget for lige at tjekke hvor mange fora du laver panik på...en søgning på google er nok :-)

og så er popcornene spist, så er det vist lukketid :-/

Redigeret 14/02-18 12:44
#52  14/02-18 12:56
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #51:

Igen ingen substands fra din side, kun person-angreb, det er ved at være en anelse trættende. På Facebook havde jeg for længst blokkeret dig, det kan jeg desværre ikke på Brugtgrej.

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

#53  14/02-18 13:03
ozomc

Indlæg: 1421
Svar til #52:
Synd for dig :-)

#54  14/02-18 13:08
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #43:

"Det er kun med et clubcall som er registreret i en forening at begge dele er lovligt og det må kun anvendes i overensstemmelse med den ansvarliges personligt udstedte tilladelse. "

Men det står der faktisk ikke. Og især den der formulering "m.v." er meget upræcis, fordi hvad dækker "m.v." helt præcist over? En formulering som "eller lignende" kunne måske være gået an men så bør det i bestemmelserne stå at kun klubbens kaldesignal må anvendes, således at det fjerner enhver tvivl om hvordan stationen skal betjenes. Bestemmelserne er fyldt med uheldige formuleringer fordi man ikke har formuleret nogle præciseringer.

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

Redigeret 14/02-18 13:38
#55  14/02-18 13:16
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #53:

Hvis der kan laves panik må det vel skyldes for mange med din kognitive habitus. :-)

Alle andre tager bolden op og debatterer på et kvalificeret grundlg og det er der ikke megen panik i. Så længe argumentet holder, så er der ingen problemer.

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

#56  14/02-18 13:30
Jesper Alstrup/OZ1BYD
Indlæg: 1140
Svar til #49:
Du taler før du tænker Lars

De gange jeg har lagt call til JOTA, er det da blevet brugt af mange spejdere, så det kan altså - lovligt - godt bruges af andre end en selv.

----------
Vy 73 de Jesper/OZ1BYD

#57  14/02-18 13:36
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #56:

Nemlig! Og det har jeg også hørt et hav af gange brugt under JOTA. Og det er helt lovligt.

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

#58  14/02-18 14:25
OZ1GT
Indlæg: 117
Svar til #57:
Akk Ja, så nåede vi til indlæg 58:
Justits er godt og selvjustits er doppet så godt, hvis det ellers virkede, for når nogle kan forarges af de nye tendenser som Net-opkoplet tranciever og digital mode som FT-8, så er vi bare nød til at følge med, men det gør reglerne desværre ikke.
Men det er da bekymrende, når man hører en helt ny D-licenseret sidde og prale med at han kører HF dagligt med god samvittighed, og i øvrigt er fulstændig ligeglad med regler, for som han ytrede, der er jo alligevel ingen der kommer efter mig, så jeg gør som det passer mig !
Jeg har udlagt dette som et eksempel på omtalte debat, og har ikke nogen interesse i at offentligøre mandens call. Det giver bare et hint om, hvor vi er havnet med voret såkaldte selvjustits og ikke eksisterende regler.
Fagre nye verden.

Redigeret 08/03-18 13:00
#59  14/02-18 16:04
ozomc

Indlæg: 1421
Svar til #58:
Der er nu altså 145,650 :-)

#60  14/02-18 17:03
R.M.
Indlæg: 625
Svar til #45:
Når jeg nu læser alt det lort der bliver lukket ud,,,,så dækker 11m fint mit behov,,,,,der er nok en grund til at afgangen hos radioamatører er større end tilgangen,,,,

#61  14/02-18 18:44
Mikkel Nielsen OZ7AKT

Indlæg: 232
Svar til #48:
Hey Kim.

JA! Men man vælger selv sine kampe, og du har sikkert ret i mange af de ting du skriver, men du "snakker" for døve ører herinde ;o) Nyd din hobby og få det ud af den du kan. Det gør jeg selv.

Mvh Mikkel

----------
OZ7AMG er et rart sted at være :o) Kik forbi

#62  15/02-18 14:09
Henrik Rasmussen - OZ6YD

Indlæg: 112
Svar til #60:
Hej R.M.

Jeg oplever kun dette mudderkast og bomber med korte lunter herinde i dette forum. Jeg håber da ikke, at du har lyttet med amatørradio og oplevet det samme som herinde ?
Jeg har meget sjældent oplevet skænderier på radioen.

11 meter er godt nok, men hvis dette forum afholder dig fra at tage licens - så snyder du dig selv fra en meget fantastisk hobby som byder på langt mere end 11 meter. :-)

Mvh Henrik




#63  15/02-18 15:10
OZ1GT
Indlæg: 117
Svar til #60:
Din konklusion kunne ikke være mere forkert. BG er et salgsfora, og har intet med aktive radioamatører at gøre, udover handel med div matriel når vi skal have noget nyt lejetøj.
Frafaldet skyldes helt andre årsager, som jeg ikke orker at komme ind på lige nu.
Det har altid undret mig hvorfor i giver de forskellige båndområder skylden for hvor det er godt eller skidt at opererer henne..
Det må da være brugerne af båndet der ligesom afgør lugten i bageriet
Det har feks altid været ok at bande på 11m, men er ikke velset på amatørbåndet.. så kast ikke bolden videre, men gør selv noget ved det, så kan det være at lugten bageriet ændre sig.
Francis

Redigeret 15/02-18 15:11
#64  15/02-18 16:14
R.M.
Indlæg: 625
Svar til #62:
Skænderier har jeg oplevet masser af gange,,jeg har endda modtaget personlige beskeder fra nærliggende radioamatører som mente at mine salgs annoncer kun hørte hjemme på den gule avis eller den blå avis,,,,jo sådan er radioamatører,,jo jeg kan skam godt oplyse dig kaldesignalet hvis du vil vide hvor flinke nogle radioamatører kan være,,,,

Redigeret 15/02-18 16:34
#65  15/02-18 18:10
J. Lau Lindhardt
Indlæg: 356
Svar til #62 og #63:

L I K E !

----------
Venlig hilsen
Lau
OV2B

#66  16/02-18 23:15
R.M.
Indlæg: 625
Svar til #63:
Der blir da godt.og grundigt brugt det store ordforråd på amatørbåndene også,,,ellers er du da den eneste der Ikke har oplevet det,,,,tag bl,a og lyt på de lydfiler fra edrs møder da det stod værst til,,,,der står voksne radioamatører og sviner hinanden til,,,,jeg ved godt det ikke var på båndet,,,men det var da trods alt amatører,,og for min skyld kan folk færdes hvor de har lyst,,,og det har intet med brugtgrej at gøre som du skriver,,jeg siger blot at afgangen nok er større end tilgangen,,at du så opfatter det forkert,,er jo dit problem alene,,,

Redigeret 16/02-18 23:21
#67  17/02-18 09:07
hans e. jensen
Indlæg: 67
Svar til #1:
og hva så.............. var det ikke bedre at xyl,en fik en licens. Hvorfor ikke prøve at holde en vis standard ? så det ikke ender som det rene anarki.
hvorfor ikke at du og xyl kørte skype ....... eller er det bare for at lave lidt ballade.

#68  17/02-18 12:36
OZ1GT
Indlæg: 117
Svar til #66:
Hr. R.M. Du skriver ordret:
(Når jeg nu læser alt det lort der bliver lukket ud,,,,så dækker 11m fint mit behov)
Kan det tolkes anderledes end at du p.g.a. sprogbruget vælger at holde dig til 27MHz frem for at køre på amatørbåndet, nej det tror jeg ikke..
Så min tolkning er vist god nok.
Tendensen af det sprogbrug som bruges på 27MHZ tages desværre i mange tilfælde med over på amatørbåndet, så jo, der bandes også der...nu
Jeg ved godt at tonen i al almindelighed har ændret sig med tiden, men der er en vis lighed.
Vi stopper her:
God Weekend.

Redigeret 17/02-18 14:07
#69  17/02-18 13:48
Jess oz6cj
Indlæg: 39
Svar

At I gider blive ved med at kommentere på noget fuldstændig ligegyldigt nonsens.I må jo have masser af tid ! brug den dog til noget fornuftigt. Mange her på BG kunne for eksempel bruge den til at læse i den Danske Ordbog.

#70  17/02-18 16:27
Jesper Alstrup/OZ1BYD
Indlæg: 1140
Svar til #69:
Nu sidder du f eks SELV og kommenterer - er det så ikke lidt fjollet?

Jeg synes ikke om, at du kommenterer andres evne til det skriftlige.

Alle gør hvad de hver især kan , og der SKAL være plads til alle - uanset om man er perfekt i retskrivning eller ej.

----------
Vy 73 de Jesper/OZ1BYD

Redigeret 17/02-18 16:30
#71  17/02-18 18:23
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #70:

Spot on. :-)

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

#72  18/02-18 11:24
donald_rap
Indlæg: 4
Svar til #71:
Hej allesammen,

Jeg faldt over dette indlæg, da I diskuterer regler og etik indenfor amatør-radio og I har styr på reglerne.

Jeg tror stadig ikke det er et problem her i Danmark, og jeg ved heller ikke om det egentlig er så almindeligt at bruge i udlandet - men det er blevet nemt at anskaffe sig specielt udstyr til kontrol af UAVs, eller det mere negativt ladede ord "droner". Man kan uden videre købe grej som sender op til 2000mW både på 433Mhz, 868MHZ, 1.3Ghz UHF og så de 2.4Ghz/5.8GHz bånd som er lavet til formålet. Med en sendestyrke på 600mW kan man "gå på opdagelse" med sin drone, dække lange afstande op til 5-10 km væk og med 2000mW sikkert dække afstande på 40+ km.

Slår man umiddelbart op på dronereglerne, står der intet om regler for sendestyrke. Måske er det selvmord for os dronebrugere at bringe emnet på bane, men er der ikke noget galt her hvis jeg anskaffer mig en sender som smider 600mW, 1000mW eller bare 100mW ud på UHF båndet? Jeg vil altid kunne sige "jamen det vidste jeg ikke noget om" eller "det står ingen steder" og grunden til at jeg rejser spørgsmålet er også, at jeg faktisk intet aner om radio. Jeg har ikke drone-certifikat, men det indebærer heller ingen viden om radio. Jeg er bange for at vi måske overskriver bånd med ambulancer, kanal 16 og andre meget vigtige sendebånd på denne måde?

Vi er - for det meste - voksne og ansvarlige mennesker allesammen (det er en dyr hobby) og det sidste vi har lyst til, er at gøre skade på andre.

Rap

Redigeret 18/02-18 11:45
#73  18/02-18 12:45
OZ1GT
Indlæg: 117
Svar til #72:
Jeg tvivler meget på at du vil få et kvalificeret svar på dit spørgsmål herinde. Du burde kontakte Erhvervsstyrelsen, da det er dem der bestemmer reglerne for udstedelse af frekvenser og brug deraf.
Vi er mange der er trætte af al det kommercielle misbrug af udstyr som alarmer, kraner, pmr, legetøj o.s.v. der støjer på 432-433 MHz
En anden ting er at jeg personlig syntes det er useriøst at være anonym med en falsk profil som hedder:
donald_rap
Paradisæblevej 111
1000 Andeby

Redigeret 18/02-18 12:47
#74  18/02-18 13:39
OZ7AFH / CRK
Indlæg: 209
Svar til #72:
Der er en hel del galt i din tilgang her:

Allerførst, dine forventninger til rækkevidde er fri fantasi, uanset hvor meget du overskrider gældende regler.

Grejet SKAL være typegodkendt for at være omfattet af gældende lovgivning og forsikringer, så der er også en mindre detalje der.

Og NEJ, uvidenhed vil aldrig kunne bruges som dum undskyldning for at bryde gældende lovgivning, uanset hvor tungnem man måtte være.

Med ovennævnte sagt, så er der skam glimrende regler aftalt for de forskellige regioner, pænt sammenstillet i denne tråd:

https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1 282215-2-4-difference-US-and-Europe

...og ja, alt kan både findes i lovteksterne hos Erhvervsstyrelsen og ved henvendelse til f.eks. Modelflyvning Danmark.

#75  18/02-18 20:04
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #73 & #74:

Nixen-bixen, det er IKKE Erhvervsstyrelsen men ENERGISTYRELSEN som står for dette område: http://ens.dk

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

Redigeret 18/02-18 20:15
#76  18/02-18 20:51
OZ7AFH / CRK
Indlæg: 209
Svar til #75:

...og skal vi fedte rundt i ligegyldige detaljer, er de jo så igen underlagt EU & Co's forordninger, der er beskrevet heri:

http://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300300_3003 99/300328/01.07.01_60/en_300328v010701p. pdf

Se s. 10.

#77  18/02-18 21:11
Kim Larsen - OZ2D

Indlæg: 619
Svar til #76:

Det er vel ret beset ikke en ligegyldig detalje at henvise til en forkert styrelse... Jeg synes at det er ret relevant...

----------
Vy 73 de OZ2D
Kim

#78  19/02-18 03:58
donald_rap
Indlæg: 4
Svar til #73 (OZ1GT)
"En anden ting er at jeg personlig syntes det er useriøst at være anonym med en falsk profil"

Jeg forstår din bekymring, men som du kan se har jeg intet skjult bevæggrundlag for at snige mig herind. Du kan jo selv vægte lynch-stemningen og se, hvad jeg havde fået ud af at henvende mig med fuldt navn :) Tak for dit svar.


Svar til #74 (OZ7AFH / CRK)

"Og NEJ, uvidenhed vil aldrig kunne bruges som dum undskyldning for at bryde gældende lovgivning, uanset hvor tungnem man måtte være."

Jamen så er jeg både tungnem og overbevist om, at de blå blink har andet at lave end at løbe efter løbske modelflyvere for at finde deres ejermænd :) Vi glade amatører med mikro-droner kan højst nå 7 km væk uanset batteri-størrelse, dog har jeg har ikke førstehånds-erfaring med så lange distancer. Der kræves fladt landskab, typisk langs kysten eller over hede, udenom støjsendere som huse, virksomheder, elektriske hegn osv. Men eksempelvis væveflyvere har beviseligt tilbagelagt distancer op til 60 km ud og hjem. Jeg vil undersøge reglerne nærmere på Energistyrelsens hjemmeside.
Pænt tak for alle jeres svar.


#79  19/02-18 08:22
hans e. jensen
Indlæg: 67
Svar til #78:
ha ha ............. nu har det taget samme drejning som altid.
enhvert emne glider over i ævl om personer og stavefejl.
så bare her hvor én ville sætte konen til radioen uden licens.
Er de tidligere venlige/hyggelige radioamatører blevet til en flok hylende kællinger. ????????
kom nu tilbage på sporet.

#80  19/02-18 10:12
OZ7AFH / CRK
Indlæg: 209
Svar til #79:

Enig så langt, at en tråd sjældent handler om det samme ret langt ned.

Når en bruger så vælger at oprette en "anonym" profil på et forum for radioamatører, og stille et rimeligt åbenlyst håbløst spørgsmål, der i øvrigt allerede er snakket til døde i samtlige fora på FaceBook omkring modelflyvning og droner, ville det vel stadig være mest oplagt, om han søgte sin viden ad den vej, da det jo netop handler om... modelflyvning!

Med det in mente, kunne det vel sagtens tænkes at han allerede er blevet stenet for sin holdning der, og nu søger en form for anerkendelse af sine synspunkter her. At amatørradio og modelflyvning så er to ret forskellige sider af noget, der ligner sammen sag, er noget andet - begge dele er der dog alligevel en lovgivning, som vi om ikke andet, så af princip bør overholde.

#81  21/02-18 13:20
donald_rap
Indlæg: 4
Svar til #80:
Jeg ved ikke hvorfor I stiller jer så fjendtligt an. Min interesse for FPV flyvning kommer fra mig selv, jeg har ingen venner med samme interesse jeg kan spørge. I burde bifalde at folk har en samvittighed og spørger fordi de gerne vil overholde reglerne og ikke bare er ligeglade. Der var dog 2 mennesker som kunne pege mig i den rigtige retning. Og for dët er jeg dem evig taknemmelig. Reglerne lå nemlig godt gemt, lidt rodet fordelt og tilmed over rigtig mange paragraffer. Hvis andre som jeg kommer og spørger en anden gang, kan I fortælle dem at reglerne ganske rigtigt ligger hos Energistyrelsen og at:

868, 2.4, og 5.8 båndet er lovlige at bruge i Danmark, men kun med max 10mW. 1.3 MHz må slet ikke bruges. Det strider mod alt eksisterende udstyr på markedet som overhovedet har en mærkat der beskriver sendestyrken. Alt sender med minimum 25mW og opefter - 25mW er også standarden indenfor racing-konkurrencer. Men her skal arrangøren søge tilladelse fordi båndet overtager alle lokale frekvenser af 25-100 deltagere der skal have hver sin kanal. Det mest solgte langdistance udstyr over hele verden, TBS CrossFire, sender så vidt jeg ved på 1.3 MHz med en variabel sendestyrke på 25-2000mW som justeres automatisk efter behov. Det ejes efterhånden af Gud-og-hver-mand. Samtlige professionelle, amatører, børn med legetøjsdroner, søndagsflyvere i parken osv faktisk overtræder reglerne en smule hver dag. Det er da lidt morsomt - og meget dansk :)

433 Mhz er nærmest dedikeret til støj - trådløse ringeklokker, alarmer, overvågning, central låse mv. Vi bruger båndet til digitalt at sende telemetri frem og tilbage som batteri status, sendestyrke, motor-temperaturer m.v så hvis I bruger dette til radiokommunikation, kan jeg godt forstå I har svært ved "få hul igennem" :)

Jeg tænker bare, at hvis reglerne ikke kan overholdes i praksis, er lovgivningen på området nok stadig "i sin tidlige fase" og jeg håber da, at nogen en dag tager emnet op så vi kan få en dialog og udforme lovgivningen noget mere realistisk og hensigtsmæssig end den er nu.

Regler bliver kun diskuteret i USA hvor der rent faktisk ER noget at diskutere. Deres regler er meget mere udviklede og realistiske. Der kan sendes med op til 100mW og alt derover kræver en..ja, radiolicens! (HAMM). Og det var derfor, jeg kom herind, for det er ikke mit indtryk at licens bare er noget man tager på en weekend. Men sådan noget har vi slet ikke i DK. MEN.. her har I radioamatører måske en mulighed for at få flere medlemmer, hvis samme regler indføres her i DK?

Redigeret 21/02-18 14:06
#82  21/02-18 13:28
donald_rap
Indlæg: 4
Svar til #81:
Og ja, undskyld jeg hi-jackede tråden her, men den så alligevel ud til være løbet af sporet haha

Denne tråd er lukket for nye indlæg