Peak eller RMS power

For nylig fik jeg fat i et termokors HF-amperemeter- af den type jeg brugte til at måle effekt med i 50/60'erne.

Jeg har lavet en dummyload med en 50 Ohm modstand og målt udgangseffekten fra min Icom IC-718 - amperemeteret viser 1A = I*2 X 50 = 50W RMS

Når jeg måler med mit prof. instrument måles udgangseffekten til 100W.
Prof. instrumentet viser åbenbart I X 1,41 = spidseffekt (peakpower).

Når jeg tænker på, at varmen der afsættes i målemodstanden er elektromagnetisk energi - det samme som jeg udsender via en antenne.

Hvormeget effekt sender jeg med 50 eller 100W ?

Måletekniknisk er 50W i 50/60'erne åbenbart blevet til det dobbelte.

73 // Asbjørn

Svar til #1:
1. Husk modulationsformen/typen: Test begge instrumenter ved cw; så er PEP og middeleffekt det samme.

2, Prøv at kalibrere dit HF amperemeter med 50 Hz vekselstrøm. Viser det rigtigt, når du sammenligner med et universalinstrument?

73, OZ7S Sven

Svar til #2:
Hej Svend.

Ingen tvivl om målenøjagtigheden - 50V DC = 1A - ligeledes 50V AC 50Hz fra min variotrafo = 1A - jeg kan følge viserbevægelserne - både på DC og AC

RF fra min Ic-718 er CW -når jeg ændrer udgangseffekten fra (ifgl. Icom manualen) 2 -100W - når jeg ikke længere end til 50W.

Termokorset er vel nærmest det man kommer på en kalorimetrisk målemetode - er det ikke den mest korrekte?

Mystisk?? blot ved at ændre målemetode bliver 50W til 100W.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #1:

Hej Asbjørn.

Du kan undersøge om dit bolometer / thermokors virker korrekt ved at som Svend skriver, men du kan også nøjes med jævnstrøm hvis der ikke er en kapacitet i serie med bollometer kredsløbet eller lign ( transformator ) for DC afkobling . Viser det 1 ampere når du måler med en variabel strømforsyning og et amperemetre i serie med og det også viser 1 ampere så er der kun tilbage at bolometers udformning gør at der opstår en selvinduktion der vil give fejlmåling pga fase forskydning når det udsættes for HF . Prøv derfor ved forskellige frekvenser . ER opbygningen af bollemeteret for HF er visningen derfor korrekt.

MEN bruger du ikke et CW signal og istedet siger OOOORLA i mikrofonen så har du målt rigtigt med begge instrumenter da det andet watmeter måler peak ved at det er spidserne i signalet fra OOORLA og bolometeret måler RMS .

Du kan kun måle ens ved at bruge et CW “ konstant bærebølge “ på dansk og ikke anvende SSB fordi amplituden stiger og falder med lyden i mikrofonen. For at måle en rigtig effekt af et SSB signal indgår tidskonstandt og du får derved aldrig 100 W på SSB og dit bolometer har en tidskonstant der gør at ved SSB får du ca det halve hvorimod et peak instrument vil kunne vise 100 W.

Tilbage er er det induktion og kacitetfri 50 ohm du måler med ?
For det hedder ved vekselstrøm / HF. “ U *
I *cosinus til fi” ( fasvinklen ).

RMS måling er meget besværligt når det er HF / vekselstrøm især når det er moduleret med flere frekvneser og tilsat jævnstrøm .

Måske skrev jeg for meget det må du undskylde . Har du spørgsmål kontakt mig bare .

OG Trolle Hold JER VÆK

Venlig Hilsen Finn Assentoft

Svar til #3:
1. Gider du, for min sjælefreds skyld, prøve at måle strømmen i termokorset, når du påtrykker DC og 50 Hz AC? Så vidt jeg forstår, har du målt spændingen (50 volt), ikke strømmen? Jeg ved godt, at du skal ind og lodde ledninger af, men alligevel...

2. Hvad er typen på Bird'en?

73, OZ7S Sven

Svar til #4:
Hej Finn.

Jeg tror vi har været ved tasterne samtidig - (øvrigt er BG uret 2 timer foran DST)

Da jeg arbejde prof. med "store" sendere i 50/60'erne blev antennestrømmen målt med termokors instrumenter - dette ta'r naturligvis hensyn til Cos Fi - her kommer Cos Fi ikke på tale der er tale om en induktionsfri 50 Ohm modstand - indikerer SWR 1:1 fra 1 - 30 MHz når jeg måler på HF-CW signalet.

En anden pudsighed - ved at læse (på internettet) om Icom Ic-718's udgangseffekt på 100W er der flere der sætter 100W i citationstegn " " - gud ved om de også er så " forældede" at de også måler med termokors instrument og oplever at der " kun" kommer 50 W ud til antennen?
Vy 73 // Asbjørn

Svar til #5:
Hej Svend.

No problem - når jeg bruger DC kan jeg langsomt øge spændingen og iagttage den tilhørende strøm - viseren på mit termokors instrument viser exakt den samme strøm som strømforsyningen - dette gælder også for variotrafoen.

Mit "Bird" instrument er et 50år gammelt ME-11A/U - "for general radio use"- hvis du ser nærmere efter er max effekt 60 W - men bagpå sidder et velkalibreret 3dB dæmpningsled - så max er 120W.

"Bird" wattmeteret viser præcis det dobbelte af mit termokors instrument.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #1 mm.

Der er noget helt galt her.

Peakeffekten af et umoduleret AC signal er ikke 1,41 gange middeleffekten (varmeeffekten). Hor har du det fra?

Dernæst:
1. Hvad er VSWR på din dummyload med og uden 3 dB attenuatoren, og hvordan har du målt det?
2. Hvilket VSWR viser meteret på din radio?
3. Hvad er DC modstanden i termokors fætteren?
4. Hvad er dit VSWR når du måler kombinationen af termokors og dummyload?
5. Hvad frekvens måler du ved?

mvh

Jørgen

Svar til #8:
Hej Jørgen.

Når jeg snakker varmeeffekt betragter jeg varme og HF energi som to sider af samme sag - begge er elektromagnetisk energi -blot med forskellig frekvens - de opfører sig i allerhøjeste grad forskelligt - måske er jeg helt gal på den?

Jeg skal besvare dine spørgsmål efter bedste evne:

1) VSWR målt med det indbyggede instrument i Ic-718 er 1:1 med og uden 3 dB attenuatoren på/med "Bird" instrumentet

2)Jeg har ikke andre pålidelige WSWR instrumenter

3) DC modstanden i termokorset er 0,2 Ohm.

4) Med termokors og 50 Ohm dummyload er WSWR 1:1

5) Målefrekvens fra 1,8 til 30 MHz CW - det gælder begge instrumenter.

Jeg har netop haft 3 dB attenuatoren foran mit hjemmebyggede instrument - " 100" W CW - indikerer 0,7 A = 25W - WSWR 1:1.

Vy 73 //Asbjørn

Svar til #8:
Hej igen Jørgen.

Jeg har været igennem lidt litteratur ang. termokors - Lexikon der Funkteknik (1943) - The art of electronics(1989) - ARRL håndbog 1991 m.fl - stort set enige med SM7UCZ ( internettet) som er meget kontant
" termokorset måler effekten således P = I^2*R - instrumentet er oftest kalibreret i Amp - derfor den uliniære skala".

HW?

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #1:

Under forudsætning af, at din dummyload er en ren ohmsk modstand, er der tale om elektrisk energi.

En antenne vil konvertere denne elektriske energi til et elektromagnetisk felt, der (forhåbentlig ;-) har samme energiniveau (bortset fra ohmske tab), som den elektriske energi du tilfører. Det er faktisk hele formålet med en antenne.

En dummyload derimod, vil, hvis den da ellers er rent ohmsk, konvertere den tilførte energi (effekt * tid om du vil) til varme (varmeeffekten som Jørgen skriver).

Det kunne jo være interessant, at vide om du har husket, at terminere det du kalder dit prof. instrument i 50 Ohm. Det kunne jo være forklaringen på de 3dB's forskel mellem de to målinger. Jeg kender ikke instrumentet, men uanset hvad det indeholder, skal systemet termineres i 50 Ohm, for at give mening.

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #11:
Hej Hans- Jørgen.

Hvis du kigger nøje efter på billedet - er termineringen i prof. instrumentet 51,5 Ohm - også en forudsætning for at WSWR er 1:1.

Måske ta'r jeg helt fejl når jeg mener, at varme er elektromagnetisk energi-

Din sidste bemærkning - som nu er slettet (max 60W ?) - fremgår af teksten.

Mvh

Asbjørn

Svar til #12:

Hej Asbjørn

Ok, det var også bare en tanke, da det ikke fremgik af billedet, at der var indbygget dummyload.

Du har helt ret i at varme er elektromagnetisk energi, men kun når der er tale om udstråling. Ikke når der er tale om varmeledning!

At din senders energi så omsættes til varmeenergi i en modstand, er vel bare et faktum, og ikke rigtig noget der er relevant i denne diskusion, med mindre man anvender et kaloriemeter til effektmåling, og det er jo ikke tilfældet her.

Jeg slettede den sidste bemærkning, da jeg opdagede, at det allerede fremgik.

Er du sikker på at dette instrument stadig måler rigtigt, og ikke har en eller anden fejl?

Btw.: Moderne powermetre med termosensor (Keysight, Anritzu og andre) anvender også termokors. De er bare mikroskopiske, og er udført på en siliciumchip (og koster ganske meget). Metoden er så afgjort ikke forældet.

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #9:
Ok med strømmålingerne jeg ville bare være sikker på, at kalibreringen var i orden.

Og jo: Et termokorsamperemeter viser RMS (effektivværdien) af signalet. Det har vi nu fået vished for, ved at du har målt ved både DC og AC 50 Hz.

Din nye dummyloads standbølgeforhold er ifg. 718'erens indbyggede VSWR-meter også fint, inklusive termokorsets indre modstand.

De fleste af de gamle Bird Termaline'er med 15 W/60 W skala er typisk til VHF og UHF-brug og går derfor ikke længere ned end 10 MHz. Dummyloaden i dem går dog til og med DC. Men fejlen, som du oplever, er den samme hen over HF-området, så der er nok ikke noget frekvensresponseproblem.

Prøv med f.eks. et oscilloskop at måle peak-peak HF-spændingen på indgangen af både Bird'en incl. 3 dB dæmpeleddet og termokorsmaskinen. Gør det gerne på 160 meter, så frekvensen ikke er alt for høj til selv f.eks. et 10 MHz 'skop. Brug den samme probe og hvis muligt det samme T-stykke og det samme stykke coax til begge målinger, så målingerne bliver så sammenlignelige som muligt. Samtidig får du også mulighed for at se på kurveformen for udgangssignalet fra 718'eren. Her tænker jeg især på indhyldningskurven.

73, OZ7S Sven

Svar til #4:
Et termokorsamperemeter og et bolometer er to meget forskellige ting:

Termokorsamperemeteret er - som amperemetre i almindelighed - konstrueret med meget lav indre modstand for at optage så lidt effekt som muligt. Det er samtidig et instrument typisk til at måle strømme i størrelsesordenen 'nogle ampere' og derved effekter fra watt til kilowatt.

Et bolometer er derimod konstrueret til at optage den effekt, der ønskes målt og virker ved at udnytte opvarmningen af temperaturafhængig(e) modstand(e). Det virker typisk i milliwattområdet. Læs evt. lidt i http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/ 1955-03.pdf øverst til højre på side 4.

73, OZ7S Sven

Svar til #14:
Hej Svend - m.fl.

Jeg har nu lavet de målinger du foreslog.

I begge tilfælde er peak to peak spændingen målt med 1:10 probe - nøjagtig den samme -ligeså kurveformen -flot sinus -fuldstændig ens målebetingelser.

"Bird" instrumentet med 3 dB attenuatoren måler 100W - termokors instrumentet 1A = 1^2*50 = 50W.

Jeg fatter det simpelthen ikke - jeg prøver at overbevise mig selv om, at jeg gør noget forkert - derfor er jeg begyndt at tænke utraditionelt - varme - joule osv, men når ikke til nogen brugbar forklaring.

Men -men ved nærmere eftertanke er løsningen måske ligetil - "Bird" instrumentet er forsynet med diode ensretter og drejespoleinstrument - 50V RMS på indgangen ensrettes til 50* ^2 = 70,5V --- 70,5/50 =1,41A ---- 1,41^2 * 50 = 100W - "bird'en" måler peak effekt - termokorset måler RMS effekt.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #16:
Hej Asbjørn.

Har muligvis fundet en forklaring..

Det gamle instrument er beregnet til frekvensområdet 30 MHz til 500 MHz ifølge dette datablad:

ME11A/U (ME11/U har samme frekvensområde)

http://www.virhistory.com/navy/manuals/test/me1 1-man-91118-4807.pdf

Har du prøvet at måle også ved 30 MHz?

Svar til #17:
Hej Gert.

Ja jeg har målt ved alle frekvenser fra 1,8-30 MHz - uanset at frekvens området for ME-11A/U angives til 30 -500Mhz måler det særdeles nøjagtigt hele vejen ned til 1,8MHz

Nej min IC-718 har ikke indbygget ATU - den er bredbåndet og giver ifgl. Icom 100W udgangseffekt - åbenbart peakpower.

Jeg har haft instrumentet i 40 år og lavet utallige målinger med det - fra 1 til 450 MHz - og har med mellemrum haft lejlighed til at sammenligne det med f.eks Bird.

Vy 73 /7 Asbjørn

Svar til #18:
Hej Asbjørn.

Ja, det havde du jo allerede skrevet længere oppe i tråden :-)

Og du målte cirka 14 V peak to peak (cirka 50 W i 50 ohm) med oscilloscop og 10:1 probe ?

Vy 73 Gert

Svar til #19:
Hej Gert.

Det er netop det jeg har målt med scopet - lidt tricky idet jeg måtte forlænge 1:10 probekablet med et stykke RG-58 - det forstyrrer kalibreringen, men da det blev brugt i begge måletilfælde er det ikke noget problem

Jeg har desværre ikke adgang til et Bird gennemgangs powermeter, men stiller gerne mit hjemmelavede termokors instrument til rådighed -for hvem der vil foretage sammenlignenede målinger.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #20:
Og du er HELT sikker på at der ikke er pillet ved termokorset og drejespoleinstrumentet, f.eks. en liden shunt?

mvh

Jørgen

Svar til #21:
Hej Jørgen.

100% sikker kan jeg ikke være, men jeg har haft åbnet instrumentet - termokorset er hermetisk lukket - både ude og indefra - det vil være umuligt at fjerne en evt.shunt.


Vy 73// Asbjørn

Svar til #22:
Prøv lige, igen for min sjælefreds skyld, at checke lineariteten på termokorsmeteret: På med varioen og skru 50 Hz AC'en op til, var det 5 ampere for max? Gør det samme med DC. Prøv også alle mellemliggende værdier. Viseren hænger vel ikke fast, går trægt eller noget i den retning?

Du ved det sikkert godt, men alligevel: Du må aldrig forlænge probekablerne med fx RG58... Det er jo noget med probekompensation osv. ; men nu slipper du med en advarsel, da du jo 'kun' skulle sammenligne to målinger, begge over 50 ohm.

73, OZ7S Sven

Svar til #23:
Hej Svend.

Jeg har testet viserbevægelsen på termokorsinstrumentet med 50Hz RMS - den følger slavisk med viseren på amperemeteret ( blødtjern) på variotrafoen - meget kortvarrigt op til 2,5A - der er absolut ingen "hængere".

50 Ohm chippen er 6,4 X 10 X 4 mm (mrk. Res-net) så den holder, uanset en anseelig køleplade, næppe til mere end 100W i kort tid.

Jeg kan ikke præstere mere end 50V/1 A DC - indikeres som 1A på termokorsinstrumentet.

Ja jeg ved godt -at det er en " forbrydelse" at forlænge probekablet( var for kort i den ene ende) med RG-58- derfor gjorde opmærksom på det - for at undgå kommentarer om målefusk.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #1:
Etr lille ikke gennemtænkt pip fra oz4sl

Har tænkt på at en diodeensretter uden ladekondensator er et middelværdivisende instrumet, og at der måske er en sammenblanding af middelværdi, RMS og peakværdi.
Til tider er skala visninger for et middelværdivisende instrument kalibrete til RMS visning.
Er ellers enig i betragtningerne

mvh
OZ4SL

Svar til #25:

Hvad med Schottky / tunneldiode set i forhold til alm. ensrettere ?

Svar til #25 og 26:

Der er ingen ensrettere i et termokorsinstrument.

mvh

Jørgen

Svar til #25:
Hej Søren.

Long time no see/hear.

Mit mest pålidelige måleinstrument er en AVO 8 MK3 - jeg har stolet på målinger med den i 50år+ - til AC måling er der en ½ diodebro uden ladekondensator ( se Google) - skalaen er kalibreret i RMS værdi -det gælder både spænding og strøm.

Jeg har et Philips PM2718 mrk. RMS multimeter et (35 år gl) et udmærket instrument til daglig brug.

Jeg har også et elektronisk APPA 205 - hvor der står TRUE RMS på fronten - samt et HOKI 3262 tanginstrument der måler - normal (RMS) -
og average eller peak -ved hjælp af en omskifter.

Om de digitale instrumenter der skal konvertere analoge informationer til tal og bogstaver er bedre eller mere nøjagtige end end min AVO 8 - tvivler jeg på.

Ps: jeg forstår ikke helt dit spørgsmål - ovenstående forklarer jo blot, at uanset hvordan man ensretter ac signalet - kan instrumentet kalibreres vilkårligt, men det ved du nok allerede.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #:
Den der 3dB i Birden er højst sansynlig ikke en dæmpeled foran måleinstrumentet dvs dummyloaden (en sådan til 60 W ville fordoble den fysiske størrelse af dummyloaden), men mere sansynlig en omkalibrering af det indbygget diodevoltmeter. Så kalibreringen er der pillet ved! Passer skalaen med de 3 dB indskudt, eller uden, eller aldrig? !

vh erik

Svar til #9 og #29:
3 dB! 100 W CW bliver til 25 W. Efter min hovedregning er det 6 dB (effekt dB) Hvordan er det dæmpeled bygget?

vh erik

Svar til #30:

3dB er en faktor 2. Det vil sige, at halvdelen af den tilførte effekt vil blive afsat i et 3dB dæmpeled, hvilket er 50W ved 100W ind. Så ja, sådan en fætter er enten stor, eller også futter den af ;-)

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #30:
Hej Erik.
Når vi taler om effekt -- er 3dB en halvering eller en fordobling.

Min udvendige 3dB attenuator er et T-led med 2 stk 8,5 Ohm (serie) og 1stk 142 Ohm (shunt) - det er lavet af et antal ( mange) 1W noninduktive modstande.

Der er ikke tale om målefusk eller rekalibrering af instrumenter - som du antyder.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #32:
Jeg antyder bestemt ingen målefusk! Men jeg undrer mig! Termokorset måler rigtig, det har du eftervist så vidt jeg kan forstå; ic718 leverer 50 W ved kontinuerlig tastning CW, det er OK; hvorfor viser Birden 100 W? Hvad sker der når du sender 50 W umoduleret FM ind i de to instrumenter?

vh erik

Svar til #33:
Hej Erik

FM hvorfor det ? et umoduleret FM signal er vel identisk med en CW bærebølge.
Det er ikke her problemet er - problemet er, at mit prof.instrument måler
peakeffekt? - mit termokorsinstrument RMSeffekt?

OBS - på Brugtgrej har Jim // OZ7JI netop sat et Bird 4413 PEAK - effekt visende instrument til salg.

Spørgsmålet er, er prof. powermetre i almindelighed peakvisende?? -eller fås de også som RMS visende??

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #34:

Nu gælder det om, at holde tungen lige i munden.
Når der er tale om et CW signal med konstant amplitude, er der ingen forskel på peak og rms værdi.

Peakværdien her må ikke forveksles med peakværdien af spændingen.
Ved power målinger taler vi stadig om varmeeffekten, og ikke om at der er tale om et sinusformet signal med en peak-peak værdi og en rms værdi.
Det er vigtigt ikke at blande disse ting sammen.

Peakværdien, når vi taler effekt, er den højeste værdi du får på f.eks. et ssb moduleret signal, eller for den sags skyld et multicarrier signal, som det anvendes i 3G basetationer til mobildata. Altså systemer, hvor effekten varierer som funktion af tiden!

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til alle.

Jeg er blevet gjort bekendt med, at Allan // OZ7XF kommenterer denne tråd på et andet forum - jeg har læst hvad han skriver.

Når jeg hentyder til RMS målemetoden i 50/60erne hænger det sammen med mit daværende arbejde hvor jeg havde ansvaret for service og vedligeholdelse af et antal Hallicrafters BC-610 - 400W CW sendere med tilhørende BC-939B antennetunere (1959)

Eneste mulighed for at bedømme udgangseffekt som ifgl. manualen var 400W CW var at måle antennestrømmen - med et termokorsinstrument i ATU'en.

Carl Ulrik // OZ7CH (SK) var Flyvevåbnets antenne guru - da vi begge var radioamatører - undrede vi os såre over at udgangseffekten var så lille - max målt til 400W når input (Ua X Ia) til PA røret var vel over 1000W - en virkningsgrad på under 40% for et Kl. C udgangstrin.

Havde målemetoden været peak ville vi ha' målt ca. 800W - som amatører snakkede vi en del om den konservative angivelse af udgangseffekten - men sådan var det nu dengang - og man retter ikke i de tilhørende manualer.

Hej.

Svar til #36:

Begrebet PEP (Peak Envelope Power) giver ingen mening for et CW signal med konstant amplitude (som f.eks. FM eller umoduleret AM).
Der er netop ingen "envelope" - eller indhyldningskuve om du vil - i et sådant signal.

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #37:

Ups -så kom jeg åbenbart galt afsted igen - eventuelle kommentarer overlader jeg gladelig til profferne - jeg er amatør.

Mvh
Asbjørn

Svar til #38:

Det handler vel ikke om at komme galt afsted, men om at komme videre :-)
Så op på hesten igen!

Men hvorom alting er: Dine to instrumenter burde vise det samme, så det er meget svært (nærmest umuligt) at forestille sig, at der ikke er en fejl på et af dine instrumenter.

Det allebedste ville jo være, om du kunne få lavet en referencemåling med et tredie instrument, der vides at måle rigtigt, og derefter finde fejlen på det instrument der viser forkert.

Jeg bor desværre lidt lang væk (Nordsjælland), ellers havde jeg gerne tilbudt min assistance.

Mvh
Hans-Jørgen

Jeg har med interesse fulgt med her og surfet lidt rundt for at finde info (evt. en manual) på instrumentet fra "Electro Impulse Lab". Google giver ikke mange relevante links - på et af dem kan man dog læse, at instrumentet er beregnet til frekvensområdet 30 - 600 MHz.
Mon det har nogen indflydelse ? (så vidt jeg forstår har Asbjørn målt i HF-området?) .
https://www.radiomuseum.org/r/electroimp_r_f_wat tmeter_me_11au.html

/søren/4zat

Svar til #40:

ps off topic. Dette indlæg er skrevet kl. 15.19 DST - så BGs ur er to timer foran - mon BGs server står i Kaliningrad ;-)

/søren/4zat

Svar til #36:

Nok en smule off-topic, og så alligevel ikke, da du jo indrager emnet i denne tråd.

Jeg så også netop Allans indlæg.
Hmmm... meget alternativt!

Måle indenfor en kuvert? Jeg er endnu ikke helt færdig med at more mig!
Envelope i denne forbindelse betyder altså indhyldningskurve, og har intet, absolut intet med kuverter at skaffe.

Hvad angår forskellen på RMS og PEP:
Må jeg anbefale Hr. Allan, at læse eksempelvis "Solid state radio engineering" af Herbert L. Kraus, Charles W. Bostian og Frederik H. Raab (ISBN 0-471-03018-X) siderne 490, 491 og 507-509, eller noget andet lødig litteratur om dette emne.

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #40:
Hej Søren.

Prof.instrumentet er et ME-11A/U - jeg har brugt det med jævne mellemrum i ca 40.år - ikke at det måler mere nøjagtigt af den grund i # 11 gør jeg rede for dets evne til at måle i området fra 1,8 til 30 MHz- jeg har ikke mod til at prøve det ved 50Hz.

Tidsfejlen på BG har jeg noteret i # 6.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #34:
Fordi du så er nødt til at bruge en anden sender ;-) Der kan jo være "snavs" på signalet fra ICOMen som Birden opfatter som en Peak Envlope og som termokors meteret slet ikke registrere!

vh erik

Svar til #42 og alle i andre:
Hej igen fra oz4sl
Vi må lige have klaret lidt op i begreberne.

1 tråden startede med undren over målinger med 2 forskellige måleinstrumenter.

2 lad os slå fast at RMS måling af effekt, er at den effekt der brændes af i en ren ohmsk modstand, om det er ved en DC strøm, eller en LF eller HF strøm giver samme varmeudvikling.

3 Hvad skalaomregningen for instrumentet, det være sig digitalt eller analogt er en sag vedtaget af fabrikanten af instrumentet.

4. Visse instrumenter, f.eks. BIRD truline typerne måler spændingen på en coax linie, og måler med et middelværdivisende diodevoltmeter, med en skala kalibreret i WATT, under den forudsætning at det måles over 50ohm. Hvis effekten afsættes i andet end 50ohm skal der korrigeres for visningen.

5 hvis spændingen måles som peak-to-peak (brokobletensretter med ladekondensator) får man et udtryk der kan angives som en peak effekt, stadig under forudsætning af at vi taler om 50ohm.

Grundlæggende er termokors et effektmålende instrument, men vises stadig med en eller anden skalafaktor, her er der dog tale om at man udnytter strømmen i stedet for spændingen.

6. et ægte powermålende instrument tager højde for både strøm og spænding og cos.fi.

De fleste powermetre, udnytter på en eller anden måde den nederste del af en diodes krumme karakteristik til at lave en skala der er direkte effektvisende, men udnytter enten strøm, eller spænding, sjældent begge, og er derfor stadig afhængig af værdien af den modstand effekten afsættes i

og så endelig, hvorfor er vi ved SSB så interesserede i PEP power?
Det skyldes at det er et mål for kommunikationsevnen for et givet signal.

Dette igen blot "from the top of my head" som man siger, hvis det kan bringe nogen på sporet af hvad det er vi egentlig snakker om.
(jeg har ikke grundig læst alle led i linken, og for fejl og misforståelser undskyldes)

mvh
OZ4SL

Svar til #42:
Hej Hans-Jørgen.

Jeg har fundet min gamle lærebog frem - Single Sideband Principles and Circuits - af Pappenfus - Bruene og Schoenike - MCGRAW_HILL 1964 og fundte følgende interessante læsning -
afsnit 22: Transmitter tests and measurements på side 355

" A number of differenet methods have been used to measure PEP output - the prefered standard metod is to measure the average power consumed by the load and multiply by 2"

Ved 100W fra min Ic-718 har jeg målt en strøm på 1 Amp rms i 50 Ohm = 50W men glemt at multiplicere med 2 -- altså bliver det 100W ifgl. ovenstående.

Til alle der har deltaget i tråden --jeg beklager forvirringen.

Jeg går igang med at omkalibrere mit termokorsinstrument.

Vy 73 // Asbjørn .

Svar til #46:

Hej Asbjørn

Har man en AM sender vil den typisk være justeret til at levere halv effekt når den er umoduleret (3dB nede). Dette er nødvendigt for at give plads til modulationen, således at der ved 100% modulation leveres fuld effekt i toppen af indhyldningskurven målt som PEP. Her kan du jo så simplificeret sige at du kan gange med 2. Men det gælder altså kun når du modulerer 100%. Noget tilsvarende kan man argumentere for, når der er tale om et SSB signal.

Hvis din gamle 400 Watt sender var en AM sender giver det jo rigtig god mening, at PEP værdien var 800 W (100% modulation) Anodemodulerede AM sendere var jo i princippet klasse C sendere.

En FM (eller PM) sender derimod, vil altid levere den indstillede effekt, uanset modulationen. Hvis du her ganger med 2 får du en 100% fejlvisning!

Jeg synes stadig, at du skulle få lavet en reference måling og ikke træffe forhastede beslutninger.
Jeg er efterhånden ganske overbevist om, at dit termokorsinstrument virker aldeles korrekt.

Ingen af dine to instrumenter kan måle PEP, uanset hvad du gør.

Man kan ikke gætte sig til PEP værdien, ej heller kalibrere sig ud af det, medmindre du kender CREST-faktoren for det modulerede signal. Og hvem gør det for andet end CW-signaler, der jo som bekendt har en CREST-faktor på 1.

Du kan i stedet anvende et peak power meter, eller simpelthen måle peak spændingen over en 50 Ohms last med et oscilloskop, og så regne PEP værdien ud.

Jeg har ikke flere kommentarer.

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #47:
Hej Hans -Jørgen.

Jeg håber en eller anden med et Bird gennemgangs powermeter vil påtage sig at lave en sammenlignende måling - lissom for at afslutte sagen.

Pudsigt du nævner de gamle Hallicrafters 400W CW sendere - ifgl manualen var outputtet 300W ved AM, men de blev fortrinsvis anvendt til RTTY som nærmest kan sammenlignes med 100% moduleret AM.

PA-røret 250TH med 250W anodetab rødmede ved et målt input på ca 1000W - men et et anodetab på 700W ? aldrig - kl.C virkningsgrad ca. 35% ? aldrig - 700/800 W i antennen - rimeligt - men termokors instrumentet i ATU'en viste kun det halve.

Mvh
Asbjørn

Svar til #48:

Ih.hvor er det dog dejligt ,at det at det kan lade sig gøre at snakke
teknik !!!!!

Svar til #48:
Så er de rør da vist også blevet kørt lidt hårdt....:-)

De er opgivet til maksimum 250 W...

https://en.wikipedia.org/wiki/BC-610

http://www.tubecollectors.org/eimac/archives/25 0th(51).pdf

Og ja, det er helt befriende, at man også kan skrive sammen om teknik her...

Svar til #48:


Hej igen Asbjørn

Selvom jeg havde "lovet" at jeg ikke havde flere kommentarer, synes jeg nu alligevel, at jeg vise et par plots.
De to signaler har samme PEP niveau, men uanset hvordan du kalibrerer dine instrumenter, vil du aldrig kunne få dem til at vise dette.

Så kalibrer dine instrumenter til at vise RMS effekt på et CW signal. Det er det de kan, og det er det et Bird gennemgangs powermeter kan.

PEP kræver en anden udrustning.

Undskyld billedkvaliteten, men filstørrelsen sættes af Brugtgrej.

Mvh
Hans-Jørgen

Så lige, at BIRD faktisk har en udgave af deres Thruline Wattmeter (4314C) udviddet med "lidt elektronik" der giver PEP kapabilitet.

https://www.birdrf.com/Products/Test%20and%20Mea surement/Power-Meters/Wattmeters-Line-Se ctions/RF-Wattmeters/4314C_PEP-Single-El ement-Wattmeter.aspx

Svende,

Nu har vi vist været hele vejen rundt. Der er ikke andet at gøre end at få checket de to meter mod et meter, som man med sikkerhed ved viser rigtigt ved CW. Jeg er enig med Hans-Jørgen og Sven at termokorset er i orden, men at der er noget galt i ME11'eren. Hvad det er, må vi finde ud af.

Jeg under mig over formuleringen i Pappenfus. Det gælder kun for m = 50 %. I kan selv regne efter:

A = (P-1)/2 -m

A: Average
P:PEP
M: modulationsgraden

Der må være noget mere tekst om det i Pappenfus.

Omkring Bird 43, kan man mod'e dem, så de kan måle PEP. Bird solgte et ganske dyrt print til formålet, men vil man ikke betale for det, så læs her:

http://www.edr.dk/da/content/oz-2009-06

mvh

Jørgen
Som glæder sig over en tråd om teknik og kun teknik.

Svar til #46:
Hej Asbjørn,

Pappenfus et al er helt, helt forkert på den i det af dig citerede stykke, når det gælder PEP.

PEP er i ITU Radio Regulations http://search.itu.int/history/HistoryDigitalCol lectionDocLibrary/1.43.48.en.101.pdf Bind 1 på side 22 i 1.157 krystalklart defineret som

"1.157 peak envelope power (of a radio transmitter): The average power supplied to the antenna transmission line by a transmitter during one radio frequency cycle at the crest of the modulation envelope taken under normal operating conditions".

Nå, tilbage til dit termokors: Jeg er ved at løber tør for gode ideer. Du bliver nødt til at sende mig termokorsmaskinen, Bird'en samt dit hjemmelavede 3 dB dæmpeled. Så skal jeg finde ud af, hvad der er galt. Jeg har al det nødvendige måleudstyr til det, og jeg ved, hvordan man bruger det korrekt. Caveat: Der bliver naturligvis en artikel til OZ ud af det...

73, OZ7S Sven

Svar til #51:
Hej Hans-Jørgen.

Lidt off topic - jeg synes jeg genkender det med pulser - Sperry's SAL-39 -1100MHz - 5kW - 5 kammer klystron - duty cycle 6% - pulslængde 2,5uS - problemet var pulsens udseende - perfekt firkant , men ingen pulsformningsled.

Pulsens korrekte udseende blev justeret mekanisk ved at ændre klystronkamrenes inbyrdes afstand med svensknøgle - et meget tidskrævende job - det var dengang (1960/61) -og har intet med nutidens effektmåling at gøre.

Mvh
Asbjørn

Svar til #53:
Hej Sven og Jørgen m.fl.

Pappenfus et al - uden at det står direkte i teksten får jeg nu en formodning om -at de refererer til et to-tone testsignal - så passer det lissom bedre med det i skriver.

Pappenfus et al -angiver ialt 5 forskellige metoder til måling af udgangseffekt - jeg refererede til den simpleste.

Efter nærmere aftale, sender jeg nu udstyret til dig Sven så vi kan få en løsning på problemerne/udfordringen.

En tilståelse - mit 3 dB dæmpningsled - er i virkeligheden 3,3 dB = 2,17 gg, men da jeg kender og har brugt det i mange år - og WSWR er 1:1 (bargraf) bliver det næppe noget problem.

Som andre skriver - tak for en god teknisk meningsudveksling - alle går efter bolden - selvom jeg hen ad vejen har kvajet mig.

Jeg glæder mig til at læse en god teknisk artikel i OZ.

Vy 73 //Asbjørn

Svar til #54:

Hej Asbjørn

Ja, det var dengang RF folk jo nærmest skulle suplere deres uddannelse med et kursus i VVS teknik :-)
Gad vide, om man også havde en tot tvist i baglommen ;-)

Svend har selvfølgelig fuldstændig ret mht. definitionen af PEP.
I praksis er der bare ikke ret mange, der har et udstyr, der kan sample præcis en svingning og beregne integralet af denne fra 0 til 2 pi.
Derfor måler man i stedet signalniveauet på toppen af indhyldningskurven (at the top of the CREST om man vil) og beregner effektniveauet herudfra. Resultatet er i praksis det samme, men matematisk korrekt er det jo ikke.

Med hensyn til at kvaje sig, vil jeg bare sige, at den der aldrig kvajer sig, måske skulle prøve, at tage hænderne op af lommen :-)

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #55:
Den seneste, der har kvajet sig, er mig... jeg burde have ulejliget mig med at checke konteksten i Pappenfus et al. på side 355, før jeg for ud med den noget bombastiske udmelding om 'helt forkert på den' .

Hele starten af kapitel 22 handler netop om to-tone signaler, og så giver det straks mening. Lidt nede på side 357 står endda, at

"(...) a r-f ammeter is used to measure the current into a load with a known series resistance component (...) r-f ammeters of the thermocouple type indicate rms current for any signal-envelope shape. Therefore this method is suitable for measuring the power of a two-frequency test signal to determine PEP."

Så #52 har ret: Der var mere i Pappenfus et.al.

Jeg glæder mig til at se og måle på tingene.

73, OZ7S Sven

Svar til #57:
Hej Sven.

Jeg pakker grejet og sender det med GLS i morgen - det bliver spændende at se hvilke resultater du når til.

Obs - jeg har en Enertec/Schlumberger SSB-Analyser type 4910B med servicemanual.
Jeg er overbevist om,at den er 100% OK - med 4 tonegenerator - scopudlæsning mmm.

Det er aldrig lykkedes mig at få noget brugbart (som jeg kan forstå) 3 -5 -7 harm. forvrængning? på scopet ( brugsforvirring mangler) - kender du pgl. instrument?

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #58:
Nej, desværre - med hensyn til Le Schlum, som firmaet vist blev kaldt, da det en overgang var franskejet, det har haft en ret turbulent tilværelse - kender jeg kun til typerne 4010, 4040 og 4922, der i deres velmagtsdage nærmest var standardinstrumenter for mobilradio. Selv i dag er både en 4010 (Stabilock) og en 4040 meget brugbare instrumenter.

73, OZ7S Sven

Svar til #59:
Hej Sven.

OK - jeg har en Stabilock 4011 som skal anvendes sammen med 4910B- kombinationen hedder tilsyneladende - Stabilock SSB 535A - jeg tror det er et produktionsudstyr, næppe et serviceinstrument, men kan ikke finde yderlige info.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #58:

Det hele var jo efterhånden ved at være lidt mystisk... så OZ6AI sendte mig termokorsinstrumentet, 3 dB dæmpeleddet og Bird Termaline-wattmeteret til nærmere undersøgelse.

Den korte version: Termokorsinstrumentet viste ca. 10 % for lidt, og Bird-meteret viste for meget.

Ved 100 watt ind i termokorset viste det 1,3 ampere, hvor det burde vise 1,4 ampere - altså ca. 7 procent for lidt, svarende til en indikeret effekt på 1,3 ampere x 1,3 ampere x 50 ohm = 84,50 watt eller ca. 10 x log(84,50/100) = 0,7 dB for lidt. Til gengæld er frekvensgangen flad fra 50 Hz til 30 MHz.

73, OZ7S Sven

Svar til ALLE.
Endelig en tråd med meget interresandt læsning, gid der ville være mere af dette.
73 OZ1KY Kurt

Svar til #61:
Men hvor meget viste Birden så for meget?

Spørgsmål til #61:
Har Bird'ens fejlvisning noget at gøre med, at den er brugt uden for sit oprindelige frekvensområde?

73 Ole OZ2OE

Svar til #63:
En del... men den oplysning er ikke med i 'den korte version'; det afventer en mulig artikel i OZ!

73, OZ7S Sven

Svar til #64:
Nej

73, OZ7S Sven

Svar til #61:
Hej Sven m.fl.

Jeg har nu rekapituleret og gentaget mine målinger - jeg har fundet 2 fatale fejl.

1) Med termokorsinstrumentet måles udgangseffekten CW key-down til 1A = 1X1x50= 50W - mistanke til DC tilslutningen til TRX'en - ganske rigtigt, efter rensning og stramning af terminalerne måles nu 1,4A = 1,4X1,4X50 = 98W.

2) Birdinstrumentet viser ca. det dobbelte uanset frekvens - 3dB attenuatoren er OK måles til 3+/-0,2dB - voldsom olielækage - målekredsløbet er en coaxial kapasitiv spændingsdeler med shuntensretter - formodstand til 100uA instrument som er kalibreret i W. Jeg formoder,at olien er trængt ind i målekredsen og har skabt ubalance i den kapasitive spændingsdeler - derfor målefejlen.

Jeg har ingen grund til at tro at Birdinstrumentet tidligere har målt forkert, men det gør det altså nu - det bliver dumpet.

Jeg beklager forvirringen - tak for tålmodigheden - jeg lover at være mere opmærksom en anden gang.

Effektmålinger dengang og nu er det samme - intet nyt under solen.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #61:
Hej Sven m.fl.

For at være sikker på, at min antagelse #67 -2) at det er olie der forstyrrer balancen i den kapasitive spændingsdeler har jeg lavet dette testsetup - med 50 Ohm dummyload -justerbar kapasitiv spændingsdeler - 1N270 Ge diode - målemodstande og diverese justeringer er i instrumenthuset -de er OK og i original stilling.

Jeg er istand til at justere trimmeren så målingen er i overensstemmelse med TRX'ens udgangseffekt - desværre er denne måling dog noget frekvensafhængig.

Ved nærmere eftersyn viser det sig, at den originale diode 1N21 som skal danne en "prop" så der ikke er adgang til målekredsløbet - var erstattet af en 1N82 som sad i hullet, men ikke lukkede adgangen hermetisk - der er olie i målekredsløbet.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #68:
Da Bird'en ved modtagelse hos mig fuldstændig var indsmurt i olie stammende fra læk i den oliekølede coaxiale afslutningsmodstand, nøjedes jeg med enkelte målinger, der viste, at Bird'en viste for meget, som Asbjørn også har eftervist.

Jeg havde også mistanke til, at der var sket noget med målekredsløbet, f.eks. med indtrængende olie; men jeg forfulgte ikke sagen, da 'olieforureningen' var ret voldsom.

Også godt at høre, at transceiveren kom helt op i omdrejninger!

Og så er den sag vist fuldt opklaret!

73, OZ7S Sven

Dejlig teknisk snak i denne tråd! Skønt! :)

God læring for en nystartet amatør som jeg selv...! Mere af det tak... :)

Svar til #70:
Hej Sebastian // OZ1SPS.

Pas på det med radioamatør - det er stærkt vanedannende - jeg blev smittet i 1950 - jeg er ikke helbredt endnu.
Held med xperimenterne.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #70:
Helt enig. En velkommen afveksling fra den sædvanlige tone ;-)
MEGET mere af den slags, tak.
(og så kan man lære nyt, selvom licensen er 38 år gammel.)

Svar til #72:
Osse god teknisk læsning, info. Og som sædvanlig, jo mere man lærer om, jo mere erfarer man, man IKKE ved noget om.
5IQ, Kim

Svar til #1:
Hej OZ6AI, Asbjørn
Sikke dog en masse interessante betragtninger i denne tråd.
Jeg tænker bare på, at sætte din BIRD og afslutte med termokors instrumentet, så må man da kunne aflæse den forskel, der måtte være ?
Ellers en god tråd fra alle.

GL og VY 73 de OZ5IQ, Kim

Svar til #74:
Kim, det omtalte Bird instrument er ikke er et gennemgangswattmeter.

73, OZ7S Sven