Info fra Energistyrelsen til emnet "Klub kaldesignal meget nemt nu"

I den lukkede tråd "Klub kaldesignal meget nemt nu" blev det diskuteret om man bare kunne ansøge om et klub-kaldesignal hjemme til privaten og lade fruen og børnene og andet godtfolk sende løs under denne imaginære klubs vilkår.

Min grundliggende konklusion, efter at have henvendt mig til Energistyrelsen omkring emnet er, at det kan man ikke på et lovformeligt grundlag. Der SKAL være tale om en egentlig forening, altså en "juridisk person" som det hedder i den juridiske formulering, og det er ansøgerens ansvar at overholde dette ligesom det er det med bestemmelserne for amatørradio i al almindelighed. Energistyrelsen fører altså ikke kontrol med om en forening er en forening men antager at den enkelte ansøger overholder lovgivningen.

Jeg skal straks sige at indholdet i bekendtgørelsen vedrørende klub-kaldesignaler står rimeligt klart for mig og at jeg ikke vil diskutere fortolkningen af det. Dog vil jeg sige at jeg synes at det er en meget uheldig del af reglerne i bekendtgørelsen, såvel som hele "overvågningsdelen" af bekendtgørelsen. Det er en så godt som uhåndhævelig lovgivning som indeholdes i bestemmelsernes bilag 4, afsnit 3.1, nr. 3, 4 og 6. Og uhåndhævelige lovgivninger er jeg som udgangspunkt altid imod eksistensen af. Her er Energistyrelsens svar på min henvendelse:

"
Kære Kim Larsen

Jeg har modtaget din henvendelse fra min kollega.

I henhold til bekendtgørelse om anvendelse af radiofrekvenser uden tilladelse samt om amatørradioprøver og kaldesignaler m.v. § 17, stk. 1, udsteder Energistyrelsen kaldesignaler til juridiske personer hvis en person, der har et gyldigt certifikat, er ansvarlig for anvendelsen af radiofrekvenserne.

En juridisk person er en retlig enhed, der kan påtage sig rettigheder og forpligtelser på linje med en fysisk person. Det kan for eksempel være klubber, foreninger, sammenslutninger, samvirker, selskaber eller institutioner for hvilke der er fastsat vedtægter eller andet særligt retsgrundlag.

Kaldesignaler udstedes som straksafgørelser. Det vil sige, at hvis det kaldesignal, der ansøges om er gyldigt og ledigt, udstedes det automatisk umiddelbart efter ansøgningen er gennemført. Dette er også tilfældet for klubkaldesignaler. Det er ansøgers ansvar at de oplysninger, der gives i forbindelse med ansøgning er korrekte. Herunder også om kaldesignalet ansøges til en fysisk eller juridisk person.

Med venlig hilsen / Best regards

Dennis Tipsmark Lykke
Specialkonsulent / Special Advisor
Center for tele / Centre for Telecommunication
"

Svar til #1:
Det er fuldstændig lige meget at spilde tid på det, der er jo ingen konsekvenser.

Svar til #2:

Det har du fuldstændig ret i men jeg kan godt lide at finde ud af hvad der er op og ned i lovgivninger for ligesom at sætte tingene lidt på plads især når der forekommer en hel masse vrøvl og hjemmekomponerede letkøbte bekvemme fortolkninger. Så for min part er det ikke tidsspilde men af ren og skær interesse. Om folk så overtræder diverse bekendtgørelser må jo være op til deres egen moral, det er heldigvis ikke mit problem.

Som teleområdet v./ Energistyrelsen fungerer i dag, så har overtrædelser af diverse bekendtgørelser så godt som ingen konsekvenser med mindre at Energistyrelsen er direkte nød til at reagere / handle på det, så som ved forstyrrelser af andre radiotjenester og broadcast-stationer samt øvrig elektronik.

Svar til #3:
Jeg har på skrift fra energistyrelsen at jeg er godkendt til klub call, og mundtligt pr telefon at konen og børn må bruge min radio under overvågning af mig. klub call oz6mc.

Svar til #4:

Mundtlige tilsagn kan man jo altid påstå. Prøv at få dette på tryk fra Energistyrelsen (i en e-mail) og lad os alle se hvad du har fået helt særskilt tilladelse til som den eneste radioamatør i Danmark, altså at du med en imaginær klub kan lade konen og andet godtfolk anvende radien hjemme i privaten på klubstations-vilkår. Jeg venter spændt på dokumentationen.

Jeg regner dog med at synge "Last Christmas" på plejehjemmet inden den skriftlige dokumentation forekommer. :-)

Men overrask mig endelig, jeg venter som sagt i spænding på den skriftlige dokumentation fra Energistyrelsen. Jeg holder dog ikke vejret så længe. :-)

Svar til #5:
for mig er en bekræftelse at ansøgningen nok, mere har jeg ikke behov for at vide. stiller sagen sig anderledes så må energistyrelse gribe ind :-)

Svar til #6:

Altså du vil ikke dokumentere, kan jeg så konstatere.

For mig signalerer det, at du egentlig godt selv ved, at du overtræder bekendtgørelsen hvis du anvender et klub-kaldesignal under de såkaldt mundtlige vilkår. Ellers havde du nemlig begæret skriftlig dokumentation ligesom jeg selv ville have gjort.

Jeg vil stadig opfordre dig til at begære skriftlig dokumentation fra Energistyrelsen indeholdende det som du siger at du at du har modtaget mundtligt.

I min verden er et mundtligt tilsagn slet ikke nogen dokumentation men blot en påstand fra din side, og det ville jeg personligt ikke have siddende på mig. Men du vælger jo selv, i sidste ende handler det jo blot om troværdighed...

Svar til #7:

Godt arbejde Kim.
Jeg er enig.
Fordi Lars afholder sig fra at søge sine påstande bekræftet skriftligt, behøver situationen jo ikke at gå i stå dér, da spørgsmålet jo bestemt ikke er uvæsentligt :-)

Det kan imidlertid konstateres, at de juridiske omstændigheder for klubvirksomhed i det nævnte tilfælde ikke er til stede, så resten bør jo give sig selv.

Svar til #8:

oprindeligt indlæg slettet

Personlige "angreb" klaphatte mv. hører ingen steder hjemme
Så vi taler pænt til hinanden her i forum !

///admin

Svar til #9:

Jeg beder admin om at slette ovenstående indslag da jeg opfatter det som et person-angreb på både mig og Jesper. Jeg opfordrer samtidig Brugtgrejs administration til at irettesætte OV2II.

Klage via PB er sendt til Brugtgrejs administration.

Man kan være uenige om emner i dette forum men det berettiger på ingen måde at kalde hinanden for nedsættende navne. Det bør blandt andet være en "lex-OV2II".

Svar til #1:
Hej Kim.
Tak for at du formidler Energistyrelsens svar.

Jeg synes det er et fint og forventeligt svar de kommer med, men det er stadigvæk åbenhed for fortolkning imo.
De beskriver ikke de nærmere omstændigheder omkring en klub, forening udover at det skal være en juridisk Person. Der er ingen krav til klub/foreningskonstruktionen og det kan derfor være hvad som helst, det har jeg selv skriftlig dokumentation for (en syklub eller en strikkeklub osv).
Hvis jeg laver en klub, så er det de facto en klub end of story. Energistyrelsen kan og skal ikke være smagsdommere om den er som de ønsker den. Havde det været tilfældet så havde der været en definition af en klub/forening i Bekg.
I Færdselsoven gøres der rigtig meget ud af definitioner fordi det er vigtigt for at vide hvad det er, der menes. Der fx stor forskel på et motorkøretøj og et motordrevet køretøj !!

Så hvis jeg ansøger om et klubcall til ”Pers Motor Klub”, ja så er det en de facto klub og dermed en juridisk person og imo helt efter bogen, hvis jeg vel og mærke selv mener, at det er en klub og ikke bare noget jeg siger !! Og det er det fordi jeg mener, at det er en klub !
De skriver i deres svar til dig: ” Det kan for eksempel være klubber, foreninger, sammenslutninger, samvirker, selskaber eller institutioner for hvilke der er fastsat vedtægter eller andet særligt retsgrundlag. Hvor kommer det fra ?
Det står der intet om i Bekg, så hvor skulle radioamatører vide det fra ?

Pers motor klub har 1 (en) formåls § og det er det. Hvis Energistyrelsen sætter spørgsmålstegn ved dette, ville jeg til hver en tid tage den i retten og på ingen måde være nervøs for at tabe sagen. ES bestemmer ikke hvordan min klub skal være opbygget sådan som det er nu.
Skal det her være efter bogen, må der i Bekg. beskrives hvad der kræves af klubben / foreningen. Er der regler om antal medlemmer, Generalforsamling osv osv. Måske vi ser en ændring og præcisering heraf i næste Bekg. Ligesom vi på grund af brugtgrej debatterne fik "fysisk overvågning" skrevet ind fordi ordet overvågning alene var pivåben for fortolkning.
Men som vi har talt om så mange gange så er bevisbyrden i de her sager nærmest umulig at løfte !

Indlæg slettet

Hvis du ikke kan tale pænt til de andre brugere i forum
Så undlad at kommentere !


///admin

Ja, jeg vil da så i min egenskab af radioamatør og formand for NRDK, håbe at det bliver en sag som EDR eller DSTR vil kaste sig over, for personligt synes jeg det er ærgerligt hvis en sådan tendens som Lars lægger op til, kommer til at danne præcedens for mange andre radioamatøres adfærd med et klubkaldesignal.

Jeg synes det fremgår ret klart af Kims indlæg at det er lidt mere end på kanten det som du Lars OV2LL, har kastet dig ud i.

Det er med til at underminerer vores hobby i en grad som jeg ikke bryder mig om.

Som jeg tidligere har anført, så er vi faktisk en del radioamatører som tager vores hobby ret seriøst og vi er en del som lægger mange kræfter i at skaffe nye medlemmer og sætte ting i gang i bestræbelserne på at fremme vores hobby i positiv henseende. Det arbejde ser jeg faktisk helst ikke ødelagt at personer som ikke helt har fundet ud af hvordan vi bør opfører os omkring anvendelse af bla. kaldesignaler.

Det er en enorm håndsrækning vi har fået, ved at vi som forening kan anvende et klubkaldesignal, men der følger efter min opfattelse også et ansvar med, som vi som foreninger skal tage på os i respekt for vores fælles hobby.

Lars - du har fået dit klubkaldesignal udstedt, men jeg er absolut ikke enig i at det er udstedt i overenstemmelse med den måde reglerne er tiltænkt og jeg håber faktisk ikke at der er flere som går i dine fodspor hvad det angår.

Mvh Boris - OZ2LPX

Svar til #11:

Det er jeg helt enig i, Per.

Men i OV2II's tilfælde, der er det åbenlyst at denne klub eksisterer ikke, altså er en åbenlyst imaginær klub, og at han derved søger at omgå reglerne ved at lade en imaginær klub danne rammerne om en overtrædelse af bekendtgørelsen for amatørradio.

Og OV2II vil naturligvis ikke skriftligt dokumentere dette men i stedet laver person-angreb som vi jo så er så vant til fra Lars fra Nordjylland (som det i følge OZ1BYD er). Det passer desværre meget godt på OZ0MC's "DNA", selv om at OV2II ikke er registret nogen som helst offentlige steder, altså hverken QRZ.com eller Hamcall.net.

Jeg tror at vi er enige om at bekendtgørelsen om amatørradio i visse dele er en omgang juridisk upræcist bras. Og det var den virkelig virkelig pæne version fra min side. Det er min opfattelse at EDR gentagne gange har fået juridisk svage embedsmænd i Energistyrelsen (og andre styrelser) til at skrive juridisk svagt funderet og ugennemtænkte paragraffer / regler ind i bekendtgørelsen, og det er IMHO hvad bekendtgørelsen lider kraftigt under i dag.

Jeg mener at hele bekendtgørelsen for amatørradio trænger til et overordentligt kraftigt juridisk gennemsyn med henblik på at fjerne eller omformulere tvivlsomme regler. Og det kan faktisk kun gå for langsomt.

Svar til #13:
Jeg er også bange for, at hvis den glidebane forsætter, kan det ødelægge det for de rigtige klubber.
Vi har stor glæde af den mulighed inden for f.eks. radiospejder arbejdet. Hvor der er spejder grupper, der har radiospejder patruljer hvor de "uddanner" spejderne til at tage en licens.

Et par enkelte indlæg i denne tråd er hermed slettet/rettet !

Helt ok at være uenige om et emne, men vi taler pænt til hinanden



//Hans

Svar til #14: hey kim
godt du undersøgte det, så er det jo at jeg kommer til at tænke på jagten på de såkaldte d licenser ,der er jo så åbenbart brådne kar bla andre amatører der åbenbart vil skjule sig bag et såkaldt klub call
ja verden er sgu lille

Svar:

For at man som forening kan kommunikere med det offentlige skal man have en E-Boks. Det kan man som forening kun få, hvis man får et CVR-NR. Det gælder også, hvis man skal have en bankkonto, da bankkontoen skal kobles op via CVR-NR for at blive NEM-konto fx til brug for tilskud fra kommunen.

Det burde ikke være svært for ENS at få indkoblet et CVR-NR, når man søger om et klub kaldesignal.

Svar til #18:

Det synes jeg kunne være en rigtig god ide. Fordi enkelte personers driven gæk med reglerne i bestemmelserne bør ikke få konsekvenser for ægte foreningers fortsatte muligheder. Det årlige Jota-stævne bør heller ikke berøres af eventuelle fremtidige ændringer af regler, det har eksisteret længere end jeg har været radioamatør, og er et glimrende internationalt arrangement og en god mulighed for at få ungdommen interesseret i amatørradio.

Svar til #18:
Det er ikke svært for ENS at få indkoblet CVR nr. Muligheden er der allerede, man kan vælge at om de skal hente oplysninger herfra i forbindelse med klubcall ansøgningen. Men det er ikke et krav, at man er CVR registreret, hvorfor man kan oprette klub call´et i eget navn. Det var det jeg syntes var mærkværdigt, hvorfor jeg oprettede tråden i første omgang. Det er iøvrigt gratis at oprette et CVR.
Hvis man gennemgår frekvenslisten med klub call´s, så bemærker man at der er rigtig mange, der har klub call i eget navn, så der er ikke noget specielt i det. Det er helt normalt.
Det er endda muligt at blive friholdt fra være opført frekvensregistret med klubcall´et ligesom det også er med ens "private" call - så det er kun ENS, der kan kontrollere omstændigheder omkring klub call´et.

Svar til #20:

Det har du ret i, Per. Det løser ikke helt problemet med imaginære foreninger, altså muligt snyd med reglerne men det at indføre krav om CVR-nummer besværliggør måske processen så tilpas meget at det afholder nogen fra at drive gæk med reglerne. Sagen er at begynder man at bede Energistyrelsen om at stille krav om dokumentation til sådan en forening i tråd med hvad du selv foreslog i dit forrige indlæg, så vil det muligvis kunne blive til en bekostelig affære at ansøge om sådan et klub-kaldesignal og det vil jo gå ud over alle dem med rent mel i posen. Det skal man lige afveje rimeligheden af.

Svar.

Hvorfor fanden kan de ikke snakke dansk ?

Kære Lars Laursen

I henhold til bekendtgørelse om anvendelse af radiofrekvenser uden tilladelse samt om amatørradioprøver og kaldesignaler m.v. bilag 4 afsnit 3.1 nr. 6) må personer, der ikke er i besiddelse af et gyldigt certifikat, betjene en radioamatørstation, som tilhører en juridisk person (klubber, foreninger m.v.), hvis betjeningen sker under fysisk overvågning af den person, som efter § 17, stk. 1, sidste pkt., er ansvarlig for anvendelsen af radiofrekvenserne. Den ansvarlige person kan i forbindelse med overvågningen lade sig repræsentere af en person, der har et gyldigt amatørradiocertifikat af mindst samme kategori som den ansvarlige person.

En juridisk person er en retlig enhed, der kan påtage sig rettigheder og forpligtelser på linje med en fysisk person. Det kan for eksempel være klubber, foreninger, sammenslutninger, samvirker, selskaber eller institutioner for hvilke, der er fastsat vedtægter eller andet særligt retsgrundlag.

Det betyder, at et klubkaldesignal udstedes til en forening og må anvendes af personer uden certifikat under overvågning af personer med certifikat. Så længe I har en forening, og du har et gyldigt certifikat, er den anvendelse du bekriver helt efter forskrifterne.

I henhold til Danmarks Riges Grundlov § 78, stk. 1, har alle ret til at danne en forening. Der findes ingen foreningslov, og der er dermed heller ingen særlige krav til foreningens udformning, ligesom foreningens vedtægter ikke nødvendigvis behøver at være nedskrevet.

Der kan imidlertid være krav forbundet med, at foreningen ønsker at påtage sig visse rettigheder og forpligtelser, såsom optagelse af banklån eller ansøgning om kommunalt tilskud. Der er dog ikke sådanne krav opstillet i forbindelse med udstedelsen af et klubkaldesignal. For at kunne dokumentere foreningens eksistens, anbefales det dog, at der udarbejdes et skriftligt referat fra den stiftende generalforsamling.
Med venlig hilsen / Best regards

Dennis Tipsmark Lykke
Specialkonsulent / Special Advisor
Center for tele / Centre for Telecommunication
Mobil / Cell +45 33 92 75 79
E-mail dly@ens.dk



Danish Energy Agency - www.ens.dk
- part of the Danish Ministry of Energy, Utilities and Climate

Svar til #22:

Hej Lars.

Tak for viderebringe dit modtagne svar fra Styrelsen.
Som jeg læser (og forstår) svaret, rammes der godt og eftertrykkeligt en pæl gennem de ofte rigide og til tider ulogiske argumenter som vi har set i diverse debatter omkring klubkaldesignaler.

Med den direkte henvisning til vores grundlov, kan det næppe tydeliggøres bedre, at rammerne er rimelig vide.

I håbet om at diverse vinkelskriveraspiranter o.l. kan finde fred efter dit og Kim Larsens svar fra Styrelsen- som fint harmonerer, kan jeg kun takke alle som har bidraget med faktuel og saglig information og ikke har ladet sig styre af følelser, formodninger og tro.

Hvad angår muligt misbrug (som enkelte har for vane at fokusere på) af denne ordning, samt øvrige forhold omkring radioamatørhobbyen, er jeg fortrøstningsfuld og fuld af tillid til at de relevante myndigheder vil agere inden for deres kompetanceområder såfremt det måtte findes relevant eller påkrævet.

Svar til #23:
Hej OZ5DM. Jeg forstår det også sådan der ikke er nogen regler for foreningen som i slet ikke. Helt som ligesom grundloven dikterer. Så det som nogen kalder for en imaginær forening er i virkeligheden en rigtig forening og Lars kan uden videre lade andre bruge sine radioer under hans opsyn. Det fremgår jo med al tydelighed af det svar han har fået. Man kan jo kalde en forening for radioprøve foreningen for ligesom at understrege hvad det går ud på nemlig at man kan prøve radioer. Jeg er målløs over alt det der er blevet tilladt efterhånden.

Svar til #24:
Lare har sin egen måde at gribe tingene an på, og det er ikke fællesskabet og de givne regler derfor, der er i højsædet.
Spørgsmålet er jo blot, hvor stor en værdi det har at være en så ekstrem og illoyal individualist. Hvem gider tale med ham eller hans "klub".

Jeg gør ikke.

Svar til #17:
Mener du at der er en jagt på dem med en D eller ?

Svar til #25:
OV2LL alias OZ0MC angiver her på BG at bo i 9300 Sæby.

På ansøgning om klub call angiver OV2LL alias OZOMC at bo i 9400 Nr Sundby.

Jo jo. Ærlighed er en god ting.

Svar til #28:
der står ikke nogen steder at man skal melde flytning.

Jeg skal love for at Dupond og Dupont er på banen, kæft de må kede sig.

Svar til #29:
Det går den rigtige vej Lars.

Svar til #29:
Du skriver :
// der står ikke nogen steder at man skal melde flytning //

Så kan du desværre ikke læse dette på energistyrelsens hjemmeside.

## Radioamatører skal oplyse Energistyrelsen, hvis radioamatøren ændrer navn eller adresse ##

Svar til #31:
ja, da de ikke får automatisk besked fra folkeregistret. det er blot til info