reperasjon af UHF repeater

Er der nogen her der har erfaring i repeater reperasjoner ?
Vi(OY6FRA) har en modifiseret MX800 repeater.
Den der modifiseret til at køre på 434 -2mhz men modulet der sidder i (Band P2*)er oprindeligt til 450-480MHz.
modtageren/front end futter af, den har været i drift i et par måneder hvor fronten er død ~ 4 ganger.
nu står den og samler støv.

Jeg fik et par mails første gang jeg skrev vedr. dette, men det gik i stå så nu prøver jeg igen. Det ville være super at få den op og køre igen nu hvor sommeren nærmer sig.

På vegne af OY6FRA.

Regin
OY1R

Svar til #1:
Er modtageren beskyttet under transmit ?

Mvh
Dan

Svar til #2:
Det ville jeg tro siden det er ein komersiell repeater.

Svar til #1:
Hej Regin

Det lyder ikke rart, at den brænder af så mange gange. Det tyder på et mere fundamentalt problem,. Her er et par ting du kan kigge efter.

1. Statisk opladning i antennen. Har du DC-jordet antennen? Check også om der sidder en modstand på 100 kOhm eller deromkring i modtagerens indgang og til stel. Den skal forhindre statisk opladning.

2. Check alle kabler i TX og RX, at de er skruet godt sammen og at der ikke er knækkede stelforbindelser eller lignende.

3. Check også alle forbindelser i duplexfiltret.

4. Er VSWR på antennen (TX antennen ved to-antenne drift) i orden?

5. Har du checket at der ikke render signal fra TX over i RX, altså at duplexfiltret virker som det skal?

6. Har du checket at TX ikke har en spurious i nærheden af RX- båndet? Har den det render det signal lige ned i RX.

7. Og den mere trivielle: Har du checket spændingerne i RX?

mvh

Jørgen, OZ7TA

Svar til #4:
1: Antennen er en Scan Antenna UHF49C
Den er beregnet til Marine brug og er per data bladed antistatisk og DC grounded.
2: kabelene blev tested og er gode. Nyt Ecoflex 10
3: filter kabler nye og gode
4: vswr udmærket
5: Filteret et fint stort 6 potters filter det er justeret med VNA i klubben (testet på location med swr meter OK)
6: Jeg ved det ikke.
7: dette har jeg ikke. Dette kan være et problem idet der sidder 8v regulatorer i og mmic fronten er til 5V har jeg fået at vide.


Den har stået på 2 forskellige lokationer (Klubben og på fjeldet) og det samme sker, før eller siden bliver den døv.

editeret

Svar til #1:
Hej Regin, OY1R
Hvad med at tale m. Jon, 9JD ??
Jeg tænker på, at benytte et andet coaxrelæ i indg, hvor isolationen er bedre. Og 2 antiparllelle shottky dioder over indgangen.Eller større isolation RX -TX .
Ellers tak for visit hos dig i 1986 tror jeg det var.

VY 73 de OZ5IQ, Kim

Svar til #1, #6:

Kig fx på:

Agilent/Keysight: Low Cost Surface Mount Power Limiters:
https://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5 091-4931E.pdf
Citat: "...
In the microwave frequency range, such limiters have traditionally been designed around a special type of PIN diode called a limiter diode. However, the price of such diodes is prohibitively high for consumer and commercial applications. This paper will describe the application of a low cost SMD PIN diode to the design of a limiter circuit operating up to 2 GHz.
...
Agilent Technologies’ HSMP-4820 surface mount PIN diode was evaluated in a series of limiter configurations. These PIN diodes were found to perform quite well as limiters, as described below.
...
Of course, a pair such as the HSMP-3823 and the HSMP-3824 have two diodes in RF parallel when they are mounted straddling a CPW (as shown in Figure 7).
..."

https://dk.farnell.com/broadcom-limited/hsmp-482 0-blkg/diode-pin/dp/1611263

HSMP-4820 datablad:
http://www.farnell.com/datasheets/442167.pdf
Backup:
https://web.archive.org/web/20180619202338/http: //www.farnell.com/datasheets/442167.pdf

Svar til #7:
Svar til# 6 og 7.
Der er jo tale om en REPEATER som ikke har noget antennerelæ.
I øvrigt er den diode der henvises til fra Farnell udgået af production.

Svar til #8:

Ja, men den kan stadig købes - der stod priser.

(22/02-20 16.45: Lige nu er farnells site utilgængeligt)

Svar til #5:
OK.

Jeg ville checke at der er en DC vej i RX til statisk afladning og så ville jeg checke spændinger i RX.

Jeg vil anbefale to ting:

En cirkulator mellem duplexfiltrets to grene og antenneudgangen.

Indbygge en limiter i RX. Jeg vil fraråde at bygge den selv. De findes fuldt færdige på markedet, og det kan næppe betale sig at sidde og rode med det frem for at købe en der lige kan sættes i antenneledningen. Søgeordet er "Coaxial limiter".

mvh

Jørgen

https://www.rf-microwave.com/en/hewlett-packard/ hsmp-3823/common-anode-pair-pin-diode/hs mp-3823/

https://dk.farnell.com/epcos/b88069x1380s102/gas -discharge-tube-90v/dp/564060

https://www.box73.de/product_info.php?products_i d=4285

Antennen er en Scan Antenna UHF49C
Den er beregnet til Marine brug og er per data bladed antistatisk og CD grounded

Svar til #12:

https://tehnoturg.eu/eng/cma55-c-5dbd-uhf-baasan tenn-ringpol-420-450mhz-scan-antenna.htm l

Svar til #12:
OK, så kan vi nok udelukke statisk opladning af antennen.

Ud over hvad jeg allerede har anbefalet, vil jeg anbefale at du får målt duplexfiltret igennem med antenne og kabel monteret, dvs. du måler fra TX til RX og ser, at der ikke kommer noget TX eller rettere meget lidt TX over til modtageren.

mvh

Jørgen

Svar til #1 og #14:
God ide; ifølge databladet på http://www.spectraeng.com.au/mx800-specs.shtml kan modtageren tåle +20 dBm uden at tage skade. Nu har I vel ikke bygget noget om i beskyttelsen i modtageren, da I modificerede den til det nye frekvensområde?

Men: Hvis I kører 100 watt (eller 50 dBm) henover duplexfilteret, så skal modtagergrenen dæmpe 30 dB, og det er jo ikke meget, hvis filteret ellers er justeret korrekt. 20 dBm er jo mere end 2 volt, så det kan måles med en simpel diodeprobe - selv på UHF.

73, OZ7S Sven

http://www.repeater-builder.com/antenna/thought s-on-isolation.html

Svar til #1:
Hej igen Regin

Jeg har til EME brug, haft brug for langt bedre isolation , end der kan opnås i eet relæ. Jeg måtte benytte 2 coax, hvor det ene iTX stilling kikkede RX direkte ind i en 50 ohms modstand. Men det kan man måske ikke i en repeater ?
Jeg er uvidende på rept. området.

GL fra OZ5IQ, Kim

Svar til #17:
Kim,

Nu tager vi det lige en gang til.

I en almindelig repeater, som er det vi drøfter i denne tråd, sender man på en frekvens og modtager samtidigt på en anden frekvens på en og samme antenne. Der er ikke noget antennerelæ, men derimod et duplexfilter som isolerer RX og TX fra hinanden.

Og til #15:
Hvordan får du dæmpningen til 30 dB? Jeg får det til 100 dB i TX notchet i RX grenen og 100 dB i RX notchet i TX grenen.

mvh

Jørgen

Svar til #18:
Hej alle især #15 og # 17/18
i snakker da vist lidt forbi hinanden ,det er rigtig at hvis alle stelforbindelser
alle samlinger skrue/stik/ er OK passer det med de ca. 100 dB I dæmpning
(overhøring) ,men jeg tror at de ca. 20-30 dB er worst case altså hvor mod-
tageren ikke brænder af,så der er rigtig meget at give af,det skulle ikke væ-
re særligt svært at få det til at virke.Kort:målesender på ant. indgang og på
mod tagerfrekvens juster til max på modtager flyt målesenderens frekvens
til sendefrekvensen flyt modtager til sendeudgang selvfølgelig på filteret¨
juster til max på modtager,husk afslutning på alle ubrugte ind og udgange
SENDER MÅ SELVFØLGELIG SLET IKKE STARTES UNDER PROCEDUREN.
har jeg vendt det rigtig?

venlig hilsen
OZ5LG Leif

Svar til #19:

Det lyder jo meget godt, men den holder bare ikke.
Et typisk duplexfilter består af en lavpas og en højpassektion, hvor den virkelige isolation frembringes af notches, der alle skal ligge samme sted!.
Du vil aldrig slippe godt fra at trimme på den angivne måde!
Et kompromis kan værre en spektrumanalysator med tracking generator, men det er bestemt ikke noget godt kompromis. Der er simpelthen ikke dynamik nok i en sådan konfiguration, og du aner ikke hvordan dit return loss er.
Altså, anvend en netværksanalysator, og vær meget obs. på såvel overføringsfunktion som refleksion.
Er der ikke adgang til en netværksanalysator, så find en der har.
Der er ingen vej udenom, hvis det skal gøres ordentligt.

> 100 dB's isolation kommer ikke af sig selv.
Det er jo ikke kun et spørgsmål om ikke at brænde modtageren af, men også om blokering (reduceret følsomhed på grund af kraftige uønskede signaler) og intermodulation i modtageren.

Sven Lundbechs 30 dB må stå for hans egen regning. Det giver bare ingen mening.

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #19:
Hejsa

Nu skal vi passe på ikke at afspore debatten fra at løse Regins problem, men lidt fakta om duplexfilter er nok på sin plads nu.

Hver filtergren, enten RX eller TX har TO punkter, der skal justeres:

TX grennen skal have båndpas ved TX frekvensen og et notch ved RX frekvensen

RX grenen skal have et båndpas ved RX frekvensen og et notch ved TX frekvensen.

Båndpassene er som regel ganske brede og lette at indstille, hvorimod notchene er meget smalle oh meget kritiske at indstille.

Begge båndpas skal have så lavt tab som muligt, men det er uhyre svært at komme under 1,5 dB.

Hvorfor skal der så være de notch?

I TX grenen skal notchet fjerne TX bredbåndsstøj på RX frekvensen. Den ligger typisk 80 til 90 dB under sendeeffekten, hvilket er ca. 110 dB over RX egenstøj.

I RX grenen skal notchet fjerne TX signalet. Det ligger typisk 180 dB over RX MUS. .

De to notch skal begge være 90 til 100 dB dybe, og de skal ligge rigtigt.

Den metode du beskriver kan kunminimere tabene i båndpassene, men afstanden mellem båndpas og notch afhænger bl.a. af hvordan koblingsgraden i potterne er indstillet. Er der koblet meget løst til potterne har man mindst tab, men så er det ikke sikkert at notchet ligger det rigtige sted, og så er man lige vidt. Notchene er vigtigere end at have mindst muligt tab i båndpasset.

Den rigtige måde at optrimme et duplexfilter, så både båndpas har mindst muligt tab og notchet ligger rigtigt og har den rigtige dybde er ved at bruge en network analyzer, så man kan se interaktionen mellem båndpas og notch. Det behøver ikke være en VNA. En skalar analyzer er lige så god.

Og så ikke mere om duplexfiltre nu vel, men tilbage til at hjælpe Regin med den modtager.

mvh

Jørgen
Som designede duplexfiltret til OZ8REL. Det byggede EDR Gladsaxe helt fra grunden med vore egne små hænder.

Svar til #21:
hov hov godt ord igen, det der blev ment var, at der kunne måles på de
3 ind udgange, det behøves der ikke noget superspecielt udstyr til ,de
fleste foreninger har adgang til en målesender og evt wattmeter er det
ikke 2CPU der byggede et ganske udmærket instrument med disse 2
instrumenter kan man måle overhøringen rimeligt nøjagtigt ,der kan man
finde ud af om der er løse forbindelser ved at vride lidt i stik og ledninger ,om der skal justeres, det kan jo så være en anden sag,jeg
tilfældigvis også hvordan et duplexfilter virker ,så lad det ligge, det der var min begrundelse for skrive det jeg gjorde, var startmålingerne de er forholdsvis simple,så er der vist noget med at mosfetter skal have spænding mens der sendes,og bipolare er det lige meget.

Venlig hilsen
OZ5LG / Leif

der skal ikke engang sættes spænding på så ganske ufarligt!

Svar til #22:
Hej Leif

Jeg regnede da også med, du vidste hvordan sådan et filter virker. Mit indlæg var bare for at sige at når man drejer på båndpasset, som man jo kan måle med den metode du foreslår, også flytter på notchet, og det er der man skal passe på. Det samme sker, hvis man justerer på notchet, så flytter båndpasset sig. Men som du skriver, er metoden god til en start.

Jeg kender godt OZ2CPU wattmeteret, og det er fint nok, men har måske ikke helt nok dynamik til notchet.

Løse stik og rådne kabler er absolut også en mulighed. Der er kun at vrikke i kablerne og kigge efter korrosion i stikkene.

Hvad mener du med det sidste om MOSFETs???

mvh

Jørgen

Svar til #23:

Hej Jørgen

Det anbefales at beholde forsyningsspændingen på MOSFET/GASFET transistorer i modtagerindgangen under sending. Så skulle de være i stand til at tåle lidt højere effekt ind end uden forsyningsspænding.

Den af Leif foreslåede metode til justering/check af af duplexfiltre har jeg brugt adskillige gange. Men den kræver lidt fifleri og tålmodighed.

Når modtagerindgangen, som her nævnt, brænder af adskillige gange, så skyldes det højst sandsynligt for høj effekt herpå. På de højere frekvenser har vi ofte det samme problem på grund af lav overhøringsdæmpning i antennerelæet. GASFET-er dør som oftest hvis de får mere end 10 dBm ind. Jeg checker altid med et milliwattmeter hvor meget HF der kommer ud af antennerelæet inden det forbindes med modtageren. Og hvis det ikke er under 0 dBm, så finder jeg et andet relæ.

Samme fremgangsmåde kan også anvendes på repeateren ved bare at måle på RX-udgangen af duplexfilteret med taste TX. Hvis effekten er for høj, så må man i gang med at checke kabler og duplexfilter, som selvfølgelig bedst og nemmest gøres med professionelt målegrej.

Svar til #24:
Hej Kjeld

Regins repeater er efter det oplyste en duplex-repeater, og i en sådan kører RX hele tiden. Dermed er al snak om bias af transistorer i RX ikke relevant.

Målemetoden har jeg kommenteret rigeligt på, og der har vi forskellige opfattelser.

Tilbage til sagen:
Med mindre Regin har ekstremt dårlig isolation mellem RX og TX, vel mindre end 40 dB, så er det ikke TX signalet der slår RX ihjel.

Men en dårlig installation (vand i et kabel, tærede stik, dårlige lodninger, løse skruer i duplexfilter og i TX/RX og meget mere ) kan ødelægge selv det bedste filter, og så falder isolationen brat, så det er i gang med at at checke alle forbindelser, og se at alle skruer er monteret og spændte. Der er også mange andre ting man skal checke, og dem har jeg nævnt tidligere i tråden.

mvh

Jørgen

Svar til #24-25:
Hej

Det er derfor at der skal startes med at måle på modtagerudgang med senderen kørende , da det muligvis er en periodisk fejl,eller en fejl, der
kommer, som du rigtig skriver af dårlig installation eller på grund af regn
vejr, men det kan også være at bias falder ud periodisk ,hvis det er med negativ spændingsforsyning ,nu skal Regin bare i gang med alle de gode råd, der er kommet ,start med det nemmeste ,nemlig at måle hvad der kommer ud ved sending, på modtagerudgang.

Venlig hilsen
Leif OZ5LG

Tak for hjælp med at huske det med bias, jeg har ledt efter det, desvær-
re er min hukommelse ved at løbe over ,så der forsvinder noget,eller er
det også almindelig alderdom!!!!