Brugtgrej.dk
Forside  |   Ny annonce  |   Forum  |   Nyhedsmails  |   Om brugtgrej  |   Kontakt Brugtgrej
147 online brugere
3186 online annoncer
SælgesKøbes

Repeater for kraftig - Stabil Digimode?

Denne tråd er lukket for nye indlæg

#1  17/03-20 11:11
LyTTyren - Benny
Indlæg: 56
Hejsa.
Jeg / vi lavede en lille test i spøg. Min ven der bor cirka 9,9km fra Støvring Dstar-repeater, prøvede at jamme udgangs signalet med en analog håndstation. Således at man så ikke skulle kunne høre signalet i hans egen mobilstation. Han havde koblet en mobilantenne til en mobilstation. Han sad cirka 2meter fra antennen med sin håndstation og opdagede så, mod vores begge forventning, at han ikke kunne trykke signalet!!!

Så var det jeg tænkte om det kan skyldes at repeateren sender for kraftigt?

Er det nødvendigt gøre indsigelse mod sådanne sendemaster?

Det ville gøre os kede af det, hvis man er forpligtiget til at klage over sendemasten. Vi er jo meget glade for at den kan sende kraftigt!

Måske er det bare fordi Dstar er en stabil digimode at vi ikke sådan lige kan trykke signalet ud med en tom bærebølge?

----------
Ham der blev kasseret fordi han kunne digte....

#2  17/03-20 11:45
Max Jakobsen
Indlæg: 166
Svar til #1:

Hvad er problemet.? At repeateren virker godt eller at du ikke kan ødelægge det for andre.

#3  17/03-20 12:39
lars

Indlæg: 1690
Jeg skal huske at tale pænt i forum !


Nå, ja det glemte jeg i farten :-)

Redigeret 17/03-20 16:03
#4  17/03-20 13:26
Kim Liljekrans, OZ5IQ
Indlæg: 885
Svar til #1:
Hej
Du kan jo prøve, at sætte et dæmpeled imellem radio og antennen.
HVIS det hjælper, ER det din radio, der IKKE kan håndtere dette , i blandt ALLE de andre .
Det svarer til at føre en samtale, under under en koncert .. a la Roskilde festival. Det stiller krav til dynamik-egenskaberne.

VY 73 de OZ5IQ, Kim

#5  17/03-20 14:29
Michael H. Madsen
Indlæg: 35
Svar til #1:

Dels er det ikke nemt at overdøve digitale signaler. Og slet ikke med en analog radio.

Og sender for kraftigt? I forhold til hvad? Der er næppe så stort PA-trin på den repeater til at det kan være 'for kraftigt'.

Du kan lave indsigelser mod noget der forstyrre. I det her tilfælde må det være din ven der kan laves en klage imod.



#6  18/03-20 16:07
Bjarne Poulsgaard OZ1JEE

Indlæg: 109
Svar til #1:

200w ERP er vel ikke for meget

vy 73 de oz1jee

#7  18/03-20 17:17
Harry Hougaard OZ8VO
Indlæg: 63
Svar til #1:
Interessent test opstilling den vil jeg prøve ved lejlighed, Hilsen oz8vo Harry

#8  22/03-20 08:25
Jørgen Kragh
Indlæg: 342
Svar til #1:
Har du prøvet at beregne jammer til signal forholdet (J/S)?

Prøv at modulere jammeren med ren støj og 4,8 kbit GMSK og lad os høre resultatet.

Ye Olde Radio Engineer

#9  22/03-20 08:44
Per (1 kay´n jay)

Indlæg: 887
Svar til #1:
Repeateren sender med 15W jf. Dstar4all og den må jf. gældende regler sende med 100W. Så det er ikke problemet.

----------
mvh Per
Rigtige radioamatører bruger rør forstærkere!

#10  22/03-20 10:07
Jørgen Kragh
Indlæg: 342
Svar til #9:
OZ1JEE siger 200 W EIRP og afstanden er 10000 meter til D-star modtageren.

Håndradioen sendte vel med 1 W EIRP og var 2 meter fra D-star modtageren.

Lad os udregne J/S forholdet:
200 W vs. 1 W giver 10*log (200) = 23 dB i repeaterens favør
2 meter vs. 10000 meter giver 20 *log(10000/2) = 74 dB i jammerens favør.

Så vi har et J/S på 51 dB, og her var der angiveligt ingen QRM, så immuniteten i systemet med være betydeligt over 51 dB.

I min optik er et radiosystem der kan håndtere et J/S på over 51 dB et umådeligt immunt radiosystem, og jeg tillader mig at tvivle på at D-star er så immunt. Selv hvis repeateren kun sender med 15 W EIRP er immuniteten større end 39 dB, og det er stadig flot

Jeg synes det er så interessant, at jeg vil opfordre til at forsøget gentages evt. med anvendelse af noget målegrej der kan vise hvad J/S egentligt er. Det behøver ikke fint og dyrt grej. En RTL dongle og en attenuator er nok.

Ye Olde Radio Engineer

#11  22/03-20 17:16
Erling Backmann, OZ9YB

Indlæg: 478
Svar til #1:
Hej. I kom vel ikke til at sende på indgangen af repeateren, bare en tanke.

----------
OZ9YB Erling

#12  22/03-20 19:36
Jørgen Kragh
Indlæg: 342
Svar til #11:
Hej Erling

Den ide strejfede også mig.

Jeg er godt nok ikke gammel krage, men min vurdering er, henset til D-stars modulationsform, at J/S forholdet ligger mellem -6 og -12 dB inden DVSI decoderen. Den kan vel give 12 dB forbedring, så reelt ender vi et sted mellem 0 og 6 dB.

Jørgen

#13  23/03-20 21:48
Bjarne Poulsgaard OZ1JEE

Indlæg: 109
Svar til #9:
Hej

Lige nøjagtig, så henter jeg vel ca 40w ud af senderen på Dstar og ca det samme på DMR og smider nogle db i en hybrid combiner og duplexer, som efterfølgende er koblet sammen med VHF repeater i en diplexer.
Der benyttes en og samme antenne til alle 3 repeater.
Så med antenne gain så havner jeg vel nok ca på 40w EIRP på DMR og Dstar

vy 73 de oz1jee


#14  24/03-20 08:45
Jørgen Kragh
Indlæg: 342
Svar til #13:
Hej Bjarne

OK, så fratrækker jeg7 dB, så vi kommer på et J/S forhold på 44 dB. Det er stadig ganske meget, så jeg syn's fortsat det værd at lave en ny test under mere kontrollerede forhold.

Og til #5:
Du skriver:
"Dels er det ikke nemt at overdøve digitale signaler. Og slet ikke med en analog radio."

Kan du forklare, hvad du mener med den sidste sætning?

Jørgen


Redigeret 24/03-20 08:46
#15  27/03-20 12:10
LyTTyren - Benny
Indlæg: 56
Svar til #14:

Jeg begyndte faktisk at fatte interesse for feltstyrke, som jeg ikke ved ret meget om, måske er det værd at arbejde med.

Der var tale om en Tom bærebølge - jeg har ikke prøvet at give f.eks en 1750hz tone måske ændre det på udfald.

HT var indstillet på 5watt,
kan der være tale om dårlig udstråling, fra den medfølgende gummiantenne..?

----------
Ham der blev kasseret fordi han kunne digte....

#16  28/03-20 08:25
Jørgen Kragh
Indlæg: 342
Svar til #15:
Hej Benny

Du har vist glemt at svare på Erlings spm. om frekvensen.

Feltstyrkeberegninger er en interessant disciplin, og den er helt nødvendig, hvis man roder med LOS forbindelser eller som her med jamming.

Her: https://www.radartutorial.eu/01.basics/Freiraumd %C3%A4mpfung.de.html

kan du læse lidt mere om det. Det er godt nok mest rettet mod radar, men fysikken er den samme.

Frekvensmodulation med 1750 Hz vil ikke ændre noget. Skal der prøves med frekvensmodulation, skal det nærmere være 2400 Hz med et frekvenssving på ca. 6,25 kHz for at få mest mulig effekt i 2,4 kHz komposanterne.

Jeg ville kigge mig om efter en anden modulationstype. Hvis du har en Limi Mini SDR, kan jeg sende dig et GNU Radio script med en simpel jammer med forskellige modulationer. Så kan du prøve hvad der er bedst eller selv skrive videre på scriptet.

Din håndradio giver sikkert 5 W i en 50 Ohm belastning, men sådan en meget kort antenne og et manglende jordplan, gør, at virkningsgraden falder og dermed EIRP'en. Typisk er der -4 til -6 dB i sådan et set-up. derfor skrev jeg 1 W EIRP. Det kan godt være det er 1 eller 2 dB mere, men det gør bare det hele endnu mere uforståeligt.

Og for en ordens skyld: Der er måske nogen der undrer sig over at jeg interesserer mig for jamming. Det gør jeg, fordi jeg synes det er sjovt, ikke at jamme andre, men at rode med teknikken bag.

Ye Olde Radio Engineer

Redigeret 28/03-20 10:31
#17  28/03-20 14:47
Hans-Jørgen Petersen
Indlæg: 102
Interessant diskussion!
En anden måde at anskue det på:
Lad os antage at den håndholdte forstyrrende radio, leverer de angivne 5 Watt output.
Lad os endvidere antage at gummiantennen udviser et gain på 0 dBi, og at mobilantennen har et gain på 5 dBi (begge dele ikke helt urimeligt), så vil håndstationen frembringe en feltstyrke på 6,1 Volt/meter ved mobilantennen, når denne er to meter væk (vi antager, at vi er i fjernfeltet, ellers bliver det for langhåret!), hvilket resulterer i et output fra mobilantennen (rådighedseffekt) på ca. +11 dBm!
+11 dBm (ganske vist minus lidt kabeltab og lidt return loss) vil med endog meget meget stor sandsynlighed bedøve den modtager fuldstændigt, modulation eller ej.

Tilbage bliver Erlings formodning, der jo nok er den mest sandsynlige :-)

Mvh
Hans-Jørgen

Redigeret 28/03-20 16:34
#18  29/03-20 09:55
Jørgen Kragh
Indlæg: 342
Svar til #17:
Hej Hans-Jørgen

Alt vel?

Ja, vel er det interessant, ellers var jeg heller ikke med.

Jeg hælder lige som dig og Erling mest til en målefejl. Det interessante her er som sådan hvor god DVSI vocoderen er over for jamming. Selve GMSK modulationen har ingen immunitet andet end capture effekten. Det er jo bare en afart af FM..

Jeg gætter på at vocoderen kan give 6 dB +/-, hvad der in casu svarer til en jamming effekt på i størrelsesordenen 20 nW .

Lad os se, hvad Benny kommer tilbage med.

Jørgen

#19  31/03-20 22:21
LyTTyren - Benny
Indlæg: 56
Svar til #11:

Nej det var rep-udgangsfrekvens, - det worplede lidt ved ind og udtastning.

----------
Ham der blev kasseret fordi han kunne digte....

#20  31/03-20 22:53
Erling Backmann, OZ9YB

Indlæg: 478
Svar til #19:
OK..worplede ?

----------
OZ9YB Erling

#21  01/04-20 21:31
Kim Liljekrans, OZ5IQ
Indlæg: 885
Svar til #20:
Med w.. ppede - gav sig, gyngede lidt , I guess.

5IQ, Kim

Redigeret 03/04-20 16:01
#22  02/04-20 10:43
Steen Jensen

Indlæg: 516
Svar til #21:

Kan det mon være en slags "Nattergalsk" / nordjysk ord for: skvulpede - or so........

#23  02/04-20 15:55
Jørgen Kragh
Indlæg: 342
Svar til #20 m.fl.:

Jeg tror desværre ikke vi kommer videre ad denne vej, men det kunne stadig være interessant at måle J/S for et D-star signal eller for dens sags skyld også for DMR.

Jeg har jammeren, så hvem vil være med?

Jørgen

#24  02/04-20 18:05
Rene Greve
Indlæg: 22
Svar til #23:
Hej Jørgen

Det vil jeg da godt.

Farum DMR til din bopæl 5 km.
Domus DMR & Dstar til min bopæl 8 km

Mvh
René
OZ1DOX

Redigeret 03/04-20 07:29
#25  03/04-20 15:48
Jørgen Kragh
Indlæg: 342
Svar til #24:
Hejs René

Det skal sgu' prøves, når det her coronastads er overstået.

Jørgen

#26  03/04-20 17:07
Rene Greve
Indlæg: 22
Svar til #25:
Ja det bliver interesant.

Rene

#27  04/04-20 06:14
Erik Skov Christensen
Indlæg: 1362
Op! over nattens spam!

vh erik

----------
Mest SWL :-)

Denne tråd er lukket for nye indlæg