Revidere uhf båndplanen?

På Facebook i en DMR gruppe kører der pt. en debat om hvorvidt båndplanen på uhf er up to date. Helt konkret handler det om, at dem med DMR hotspots ikke altid benytter de korrekte simplex frekvenser til udgangen på hotspottet. Et hotspot sender typisk med 10mw på en meget lille antenne.
Er det fx rimeligt, at der er afsat 3 MHz (435-438) til satellit kommunkation, når der nærmest ikke er nogen der bruger sat com i forhold til hvor mange der benytter fx hotspots og andet grej på uhf.

Hvad de gør i udlandet kommer ikke denne debat ved.

Flere med hotspots sender på det oplyste deres signal ud i sat com området, og det er der forskellige meninger om. Personligt mener jeg ikke det giver nogen former for problemer, når der kun sendes med den meget lave effekt og på en meget lille indendørs antenne.
Men måske det er på tide at få revideret båndplanen så den følger det som foregår i tiden. Hvad siger I, er det på tide med ændringer og følge med tiden?

For god ordens skyld skal det nævnes, at båndplanen er en vejledning og ikke en lov, så folk gør ikke noget ulovligt ved at sende FM i fx sat com området.
PS. hold nu den gode tone :-)

Svar til #1:

Det er sikkert at DMR bliver mere og mere udbredt.
Det samme kan osse siges om sattelitkommunikation, særligt efter amatørsattelitter bliver mere forekommende.

Problematikken er, som jeg umiddelbart kan se det, at hvis der først dannes præcedens for brug af hotspots mm. er der hurtigt åbnet op for anden brug af sattelitsegmentet.

Dette vil fra lokalt niveau kunne give en pokkers masse QRM for sattelitkommunikationen på globalt niveau, da IARU´s båndplaner for region 1, 2 og 3, dedikerer netop det nævnte spektrum til denne brug.

Vi slipper desværre nok ikke helt uden om det globale perspektiv og en grundig koordinering ift. mulige ændringer på området.

Derudover tænker jeg ikke at det burde være problematisk at benytte det allerede allokerede område for repeaterdrift for hotspots, da det som du påpeger er laveffekt enheder der modtager og sender med en begrænset dækningsgrad.

Blot mit foreløbige og spontane bud..

Svar til #1:
Nej, der er ingen grund til at lave båndplanen om, på grund af behovet for hotspot frekvenser.
Netop de lave effekter og små antenner gør at de simpleks frekvenser som er afsat i båndplanen, kan genbruges over hele landet.
At der kun er lidt trafik i satellit båndet er heller ikke rigtigt. Derimod er signalerne fra satellitterne ofte yderst svage og her kunne et hotspot i nærheden, være meget forstyrrende.

http://www.satellitenwelt.de/satfreq_uhf.htm

Svar til #1:

"Hvad de gør i udlandet kommer ikke denne debat ved."

Båndplaner vedtages af medlemslandene i IARU, hvor EDR repræsenter Danmark i Region 1. Her har vi gennem mange år sat dagsordenen på mange af de vedtagelser, som gør brugen af VUSHF-båndene mulig og fornuftig landene imellem.

Båndplaner kan selvfølgelig diskuteres her, men med en udtalelse som ovenfor citerede kommer vi kun i miskredit i det internationale samarbejde, så IRAU er aldeles vedkommende i denne debat.

For at slå det fast med syvtommersøm, så vedtages båndplaner for de af myndighederne tildelte frekvenser hverken på Facebook eller i BG's forum.

Svar til alle, der læser denne tråd:
Det er egentlig ikke så vanskeligt, hvis vi starter med lovgivningen på vores område:
Citat fra ENS:
Radioamatører må kun anvende de frekvenser, som kan ses i bilag 4 i bekendtgørelse om anvendelse af radiofrekvenser uden tilladelse samt om amatørradioprøver og kaldesignaler m.v.
Ser vi så på BEK nr 1701 af 26/11/2020 Bilag 4.
Så angiver tabel 1.1 på UHF 432-438MHz – derfra skal så trækkes spektrum i tabel 1.2, 1.3,1,4 & 1.5, den sidste er satellittjenesten 435-438MHz
Det betyder at vi i OZ-land ”kun” må benytte restfrekvenserne indenfor tabel 1.1 jf. lovgivningen.
Når det så er sagt, har radioamatørerne i et internationalt fællesskab via IARU (den over nationale ”forening” som EDR er medlem af) udformet nogle båndplaner, så alle tjenester og modulationsarter vi benytter i vores hobby får ordnede forhold, det sidste er på via ”gentlemens agreement!
Jeg tænker vi alle får mest ud af vores fine hobby, ved at efterleve de fælles regler, alt andet er anarki og roden til ballade.
Når jeg ser på hvilke simplex frekvenser der er til rådighed i båndplanen, til f.eks Hotspots er der rigelig plads hvis vi har viljen. På analog og DMR har vi desuden mulighed for at benytte CTCSS og ColorCode til at gøre frekvensgenbrug endnu lettere.
Der findes også duplex hotspots, der er der ikke så meget at rafle om, de er jf. lovgivningen repeatere. Den slags skal have eget callsign og benytte frekvenser der ligger indenfor tabel 1.4 ”ubemandede amatørradiorepeatere”
Så der er IKKE frit slag som #1 lægger lidt op til.
Jeg tænker det vil gøre godt med en tabel over gode simplex frekvenser til dem, der har den slags. Jeg vil se lidt på dette og lægge en oversigt på VUSHF.DK
Duplex hotspots er jo repeatere, der burde have en anbefalet frekvens fra repeaterudvalget for at undgå kaos mellem repeatere og hotspots. Hvordan det kan ske til alles tilfredshed, vil jeg lige tygge lidt på.
Fælles for hotspots bygget på de små add-onmoduler til Raspberry-Pi er der en lille udfordring, radioen på disse moduler er ikke særlig ren, derfor er det ikke god skik at sætte stor antenne på, dertil larmer de alt for meget.
Hotspotmoduler bliver produceret mangen et sted, jeg er vidende om (har selv prøvet) at nogle Kina-modeller ganske enkelt ikke vil fiúngerer korrekt med korrekte frekvenser.. Der er kun et sted at gemme dem: Elektronik skrot på nærmeste kommunale genbrugsplads, desværre.

Vy73 de OZ5WU, Michael

Svar til #5:
Hej Michael

Du anfører:

”Ser vi så på BEK nr 1701 af 26/11/2020 Bilag 4.
Så angiver tabel 1.1 på UHF 432-438MHz – derfra skal så trækkes spektrum i tabel 1.2, 1.3,1,4 & 1.5, den sidste er satellittjenesten 435-438MHz
Det betyder at vi i OZ-land ”kun” må benytte restfrekvenserne indenfor tabel 1.1 jf. lovgivningen.”

For at gøre det helt klart, så må man under bemandet drift i AMATØRRADIOTJENESTEN anvende hele frekvensbåndet 432-438 MHz (tabel 1.1). Bemandet drift i AMATØRRADIOSATELLITTJENESTEN må alene finde sted i frekvensbåndet 435-438 MHz, jf. tabel 5. Tabel 1.2 – 1.4 begrænser den ubemandede drift til afgrænsede dele af frekvensbåndet.

Det er de få begrænsninger, der er fastlagt fra Energistyrelsens side.

Herudover er der så fra IARU’s side udarbejdet detaljerede båndplaner, som vi alle kender til, og som jeg selvfølgelig også synes, at man skal følge.

Vh OZ5P, Peter

Svar til #6:
Hej Peter

Jeg er helt enig - beklager hvis jeg ikke var klar nok i spyttet :)

Nu var åbningsreplik i tråden jo centreret omkring de små digitale hotspots, der ved tilkobling til internet, kan benyttes på de digitale radionetværk som D-Star og DMR.
Den slags devices er jo ganske ofte at betragte som ubemandede, da de jo ikke direkte betjenes på enheden, men på typisk en portable radio med brugeren væk fra selve hotspottet.
Jeg har kigget lidt på NRAU frekvensplanen og skal lige vende et par småting, så vil jeg barsle med en anbefaling for de små enheders placering i vores UHF spektrum.

Jeg kan også fuldt tilslutte mig at IARUs båndplaner efterleves, det er ligesom grundlaget for at IARU kan deltage i forsvaret af vore spektrum stumper..

/5WU Michael

Svar til #7:
Såvidt jeg kan høre her hvor jeg bor er der da mindst 2 repeatere igang over 435 mhz... Hva med dem?

Svar til #8:
Det lyder "spændende" med de repeatere du hører over 435MHz.
Send lige en PB med de nøjagtige frekvenser, så vil jeg da lige slå ørerne min ud i Næstved
/5WU

Svar til #9:
436050 mhz... Kendt som raketten... Den anden ligger på 437 et eller andet...

Jeg siger tak for alle jeres svar.
Det var egentlig for at vejre stemningen, jeg tænkte, at jeg ville rejse debatten her på BG, der er sikkert flest, der følger med her i forhold til FB.
Grunden til at jeg skrev at "hvad de gør i udlandet ikke skal debatters her", er, at jeg ønskede at høre hvad den enkelte radioamatør mener - og ikke hvad de mener andre steder i verden, det er jeg personligt fuldstændig ligeglad med. Vi er en selvstændig nation og kan i princippet selv bestemme.

Det er også relativt lidt man kan forstyrre andre lande på netop uhf båndet, rækkevidden er temmelig begrænset. Nu taler jeg om den almindelige bruger med en rundstråler og ikke 4 x 17 elm. og 1kw.
Der ligger mange x-bånds repeatere i området 435-438 - jeg har kendskab til mindst 6-7 stykker og det har aldrig givet nogen former for problemer.
Jeg ved godt at det være at stikke hånden i en hvepserede at starte sådan en debat her, men tiderne ændrer sig hele tiden og der sker mange nye ting, derfor var jeg interesseret i holdninger og ytringer.

Det eneste der er reguleret i Bekg. er hvor de egentlige repeatere med spacing skal ligge. Ellers er der frit slag i bolledejen - båndplanerne er vejledninger og ikke lovgivning.
Tak for at det blev holdt i en sober tone.

Svar til #11:

Hej Per

For at være helt sikker. Når du konstaterer, at der er frit slag i bolledejen, er det så et udtryk for, at du mener, at båndplanerne er overflødige og du ikke blot gør som du lyster, men det også er en opfordring til andre om at gøre, hvad der passer dem?

Svar til #12:
Hej Allan.
Jeg konstaterer blot at båndplanen ikke er en regel, men en gentleman agreement som man som udgangspunkt selvfølgelig bør overholde. Gør man ikke det, forbryder man sig ikke imod noget udover fællesskabet. Fordi nogen vælger et hotspot udgang på fx. 436.175 har jeg det personligt ikke noget problem med fordi ingen bliver generet af det. Nej jeg opfordrer ikke nogen til ikke at følge båndplanen, men jeg oplyser, at det ikke er strafbart, hvis man vælger ikke at følge båndplanen.
Der er iøvrigt. flere der benytter egentlige små repeatere med 2 MHz spacing på dmr hotspot uden at der er ansøgt om dette hos Energistyrelsen, det er til gengæld ulovligt, selvom de ligger på det rigtige sted jf. båndplanen, så det er faktisk langt værre, selvom det ikke betyder noget i den virkelige verden :-)

Svar til #11:
Hej Per.

Jeg troede at det vat hotspots som var emnet her, ikke x-bånds repeatere.

Citat : "Der ligger mange x-bånds repeatere i området 435-438 - jeg har kendskab til mindst 6-7 stykker og det har aldrig givet nogen former for problemer."

Hvordan ved du at det ikke har givet problemer, for dem der gerne vil aflytte satellitterne? (Svage signaler der er spredt ud over hele båndet 435 - 438 MHz)

Svar til #14:
#8 bringer repeatere på banen derfor kom emnet ind i debatten.
Jeg ved ikke om nogen bliver forstyrret, i jeg har ihvertfald aldrig hørt om det. I Amager afdelingen, hvor jeg kommer har vi også en sat klub (Amsat) og de har aldrig brokket sig over noget.

Svar til #15:
Citat fra #6
For at gøre det helt klart, så må man under bemandet drift i AMATØRRADIOTJENESTEN anvende hele frekvensbåndet 432-438 MHz (tabel 1.1). Bemandet drift i AMATØRRADIOSATELLITTJENESTEN må alene finde sted i frekvensbåndet 435-438 MHz, jf. tabel 5. Tabel 1.2 – 1.4 begrænser den ubemandede drift til afgrænsede dele af frekvensbåndet.

Mon ikke du lige bør gå en tur fordi juristerne på dit "hemmelige" job? :)
Jeg er sikker på du derefter vil forstå at de krydsbånds repeatere du hentyder til IKKE er legale i området 435-438 MHz.
Når du måske ikke oplever nogen der brokker sig højlydt, er det sikkert fordi de pågældende ikke vil udsættes for illegale sanktioner fra de der blæser på både lovgivning og Gentlements agreements!
Hvis alle ville se reglerne som positiv hjælp til alle, ville de opdage at der også er plads til deres aktiviteter, endda indenfor almindeligt aftalte planer. Når nogle få blæser på de udstukne regler, udsættes de og alle andre radioamatører for risikoen for at Styrelser og Ministerie opgiver at give os de muligheder vi har i dag. Så vil vores hobby være væk for stedse, er det det du vil opnå ved at gå til kanten og udfordre igen og igen???

/5WU Michael

Svar til #15:
Jeg synes faktisk at det er skræmmende, at der er mindst 6-7, x-bånds repeatere og andet, i området 435 - 438 MHz.
At man på den måde bare blæser på fællesskabet.

Her er det dokument som der henvises til i tråden.

https://www.retsinformation.dk/eli/lta/2020/1701

Svar/kommentar til flere:

Et par irreterende spørgsmål til undren og eftertanke. Hvordan defineres en amatørradio station som ubemandet henholdsvis bemandet? Og er en hotspot en ubemandet eller en bemandet station? Er den ubemandet fremgår det entydig hvor i båndet de må benyttes jævnfør de regler der allerede er blevet henvist til! Personlig mener jeg at det må være ubemandet stationer, også når man kun bruger sin egen hotspot!

vh erik

Svar til #18:
Det er et rigtig godt spørgsmål, som er åbent for fortolkning, som så meget andet i vores bekg desværre er.
Tænk på dengang der kun stod at der skulle være "overvågning" over en D licenseret, som sender på hf. Pga. debat her på BG om fortolkning af hvad og hvordan overvågningen skulle være, blev der skrevet "fysisk overvågning" ind i bekg. Styrelsen kunne godt se at der var et problem med fortolkningen og den blev rettet til pga. os.

Hvornår er et rumskib bemandet? Det er det når der er nogen om bord. Hvornår er en station bemandet, det er den hvis der er nogen hjemme i det hus som radioen står i, så radioen kan køre oppe på første sal imens man selv er i kælderen - stationen er bemandet. Sådan fortolker jeg det, jeg kan desværre ikke finde en kommenteret bekg nogen steder, så jeg kan ikke tjekke det. Andre mener sikkert at man skal sidde ved siden af og have fysisk fat i den, andre mener det er nok at man kan se radioen og andre igen mener at det er nok at man er i samme rum. (Hvor stort må rummet være??)
Kan du se problemet?

Svar til #13:

Hej Per

Jeg er straks roligere. Du er jo ingen rebel, kun det lidt finere, én provocateur.

I bund og grund drejer det sig jo om lovforståelse og deres tilbliven som funktion af nødvendighed.
Gentleman agreement, jovist det eksisterer i Pladderballehalen i form af, at man danser avet om.
Men når det drejer sig om båndplaner, er der anvendt den fri aftaleret, og den er faktisk bindende for aftalepartnerne. Jeg er medlem af en forening, der er en af aftalepartnerne, og derved forpligter jeg mig til at overholde båndplanerne. Det falder mig faktisk helt naturligt.
Skulle der nu ske det, at en rebel ikke overholder båndplanerne, og dette giver anledning til forstyrrelser, kan der ske det, at aftalepartnerne går til deres respektive lovgivere, klager deres nød, og således er der åbnet op for ny lovgivning på dette specifikke område. Det foregår rent praktisk både i samarbejdet mellem ITU og IARU, og på de nationale planer, mellem styrelser og landsforeninger. Sådan kommer man uhensigtsmæssig optræden til livs i en retsstat.

vy 73
oz7xf, Allan

Svar til #19:

Hej Per

Det er muligt, at det nogle gange er godt for forståelsen af en bekendtgørelse, at styrelsen følger med i det virkelige liv og tilretter teksten derefter.

Men, men, men. Nogle gange kan det være godt, at styrelsen lukker øjnene for mindre opfattelsesforskelle i en bekendtgørelsestekst. Og nogle gange kan man hjælpe styrelsen lidt på vej ved ikke selv at omtale eventuelle opfattelsesforskelligheder. Lad mig alligevel give et eksempel:

Mange radioamatører anvender til tider trådløse headset til deres bemandede stationer. Men ser man rent teknisk på det, er der her tale om, at man ikke længere betjener den bemandede station direkte. Nogle af de nyere stationer har faktisk indbygget en blåtand eller WiFi.
Jeg vil ikke her gøre mig til talsmand for, at anvendelsen af disse teknikker er mod bekendtgørelsen. Jeg ser nemlig teknikkerne som en samlet enhed, og det uanset om stationen er født med den eller man selv indretter den dertil.
Det er ikke altid, at en bekendtgørelse kan eller rent faktisk skal pindes helt derud, hvor man kan anvende aktionskort i forbindelse dens håndhævelse eller rådgivning. Nogle gange er det godt at give mennesket vide rammer, og i sidste ende er der kun én, der har ansvaret, Radioamatøren. Et ansvar, der rækker langt ud over bekendtgørelsen, og inddrager flere andre love og bekendtgørelse, hvoraf enkelte har meget videre strafferammer.

En morgentilføjelse:
Man bliver nok også nødt til at se, hvad styrelsen egentlig er bemyndiget til at tage sig af, og her er jeg ikke helt sikker på, at det inddrager selve betjeningen.

Svar til #5:

Hej Michael.

Du skriver at et duplex hotspot jf. lovginingen er en repeater. Nu ved jeg ikke lige hvordan en repeater er defineret i lovgivningen, men er det ikke lidt af en overfortolkning. Hvis et duplex hotspot er en repeater, så er et simplex hotspot ligeså meget en repeater. De gengiver begge, det de får fra nettet ud i æteren via. RF og omvendt. Jeg tror også at de fleste brugere af deres hotspot er lige i nærheden af dem, så man kan vel heller ikke kalde det for ubemandet drift, også kun med meget lav effekt. Selvfølgelig skal vi følge reglerne, men er denne diskusiion ikke bare igen en konsekvens af, at selve lovgivningen er forældet og måske trænger til en revision. Dette er vist mere et teoretisk problem end et praktisk.

73 de OZ9KL
Kim

Svar til #22:

Hej Kim

En repeater er kendetegnet ved at den kan modtage samtidig med at senderen er aktiv. Kig evt. her: http://hamrepeater.dk/#rep-blok for dybere teknisk info. Repeateren vil genudsende de signaler den får på modtageren, på sin sender også uden en eventuel internet forbindelse.
Duplex hotspot har lige præcis de egenskaber som er defineret i foanstående forklaring, altså må et duplexhotspot juridisk anses for at være en repeater. Derfor skal den arbejde indenfor bilag 4's afsnit om repeatere, og nej at den ligger på boghylden og hygger sig gør den ikke bemandet, så skulle f.eks key være ført ud til en tastekey som du betjente ved hver senderaktivering..
Samme sang er gældende for simplex hotspots, de hører til i bilag 4's afsnit om gateways..
At de små dimser ikke udstråler megen effekt, er helt uden betydning, 10mW rækker endda forbløffende langt i det fri rum, husk der er ikke træer og bygninger oppe på himlen til at dæmpe signalerne ;)

Alt det regel og båndplans halløj, kan virke negativt på nogle.. Men ville de bare lige bruge FEM min. på at kigge på sagerne, ville de opdage at ved at følge reglerne er det meget lettere for en selv og omgivelserne.
/5WU Michael

Svar til #23:

Hej Michael.

Jeg er enig med dig i, at forskellen på et duplex og et simplex hotspot, er lige netop at duplex hotspottet, kan udsende det RF signal den får ind på modtageren ud på sin sender. Men jeg tænker stadig, at formålet med lovgivningen er at undgå forstyrrelser, og jeg kan altså ikke se forskellen på, om det udsendte signal kommer fra en anden RF kilde eller fra nettet, som er tilfældet med et simplex hotspot. Det er jo stadig det udsendte RF signal, der vil forårsage forstyrelsen. Men nuvel, hvis man slavisk forholder sig til formuleringen i definitionen af en repater, ja så har du ret. Det giver bare ingen mening i forhold til formålet med lovgivningen.

/Kim

Svar til #23:

Hej Michael

Du er selv ud om det, når du skriver således:

"og nej at den ligger på boghylden og hygger sig gør den ikke bemandet, så skulle f.eks key være ført ud til en tastekey som du betjente ved hver senderaktivering..".

Jeg håber ikke, at bemandet vs ubemandet afgøres af et tastetryk. Det der derimod imo kan afgøre forskellen er om anlægget er tændt eller ej. Ellers må vi jo standse al VOX og udelukkende anvende PTT.

Hvad foreskriver ITU?

bh
Allan

Svar til #25:

Ja eller man er tæt nok på enheden til at abryde den, hvis noget går galt.

\Kim

Svar til #26:

Udover, at min vending i #25 heller ikke præcis nok, mener jeg, at udtrykket: "Bemandet" i sig selv er tilstrækkeligt til at afgøre forskellen, også selv om det til tider kan virke surt og begrænsende, og det, der i nogles opfattelse er et udtryk for, at styrelsen ikke er fuldt med tiden.

/\llan

Svar til #flere:

Hotspot, ubemandet vs bemandet. Her er man ikke i tvivl om hvad det er: http://hamrepeater.dk/dstar_net/
https://www.retsinformation.dk/eli/lta/2020/1701 Bilag 4 punkt 1.3. Amatørradiotjenesten - ubemandede digitale stationer (amatørradiodigipeatere og mailbokse m.v.)
Skal man kunne argumentere for at den er bemandet skal den vel være slukket når man ikke bruger den.

vh erik

Svar til #26:

Hej Igen, Kim

Midt i opvasken, slår spørgsmålet mig, hvad er det du mener, der kan gå galt og som ikke er dækket af anden lov?

/ Allan

Svar til #23:
Hvad med APRS og D-Star der sender signaler af sig selv, selvom der ikke er nogen ved radioen?
D-Star fx. kan sættes op til at udsende call og position i et givent tidsinterval.

Svar til #:
Det der kan gå galt, er for eksempel hvis en radioamatør bruger et hotspot, der sender på en af de frekvenser der er nævnt her:

https://amsat-uk.org/2018/01/13/ham-radio-cubesa t-launch-success/

Og der i nærheden er en anden radioamatør, som gerne vil lytte til det udsendte. Her rækker 10 mW fra et hotspot forbavsende langt.

Det er jo derfor vi har love, bekendtgørelser og aftaler om båndplaner.

Svar til #31 m.fl.:
Har lige kigget i 'Den lille Tabel' fra da jeg arbejdede med radiokæde i 'det store firma'.
Regner vi med et output på 10 dBm (10 mW) og en modtagerfølsomhed på -120 dBm (0.001 picowatt!), kommer vi frem til et 'linkbudget' på 130 dB. Hertil lægges antenne-gain og fratrækkes kabeldæmpning. Går vi ud fra at disse opvejer hinanden, kan man i nomogrammet se en mulig distance på mellem 160 og 320 km - alt rigeligt til at 'vække' denne og hin satellit som måtte passere. Afhængigt af omtalte satelitters antenneudstråling vil det give en dækning på op til knap en halv jordklode.
Antagelsen om at 'hotspots har da så lav effekt at de ikke forstyrrer nogen' holder dermed ikke.
Hvad man så kan gøre er at på fælles vis koordinere disse hotspots så der ikke er frekvenssammenfald inden for 50 km. Det burde der være plads nok til i båndplanen. At der er valgt 50 km og ikke 320 km skyldes at der i tilfældet med satelitterne ikke er jordkrumning og andre obstruktioner at tage hensyn til...

Bemærk at mulig afstand for radiokædefolk er lig sikker forbindelse...

Svar til #32:
Hej Jan.

Ja, når der er frit sigt, er det forbavsende hvor langt signalerne rækker.

Mon ikke det store firma ikke også er det, hvor jeg har huseret som systemansvarlig for radiokæderne...

Jeg kan desværre ikke huske alle navnene fra den tid :-)

Men alle har været forundret over at vi kunne sende 140 Mbit/s fra Slots Bjergby tårnet til Vissenbjerg tårnet, med en sendereffekt på 1 W og en fading margen på 40 dB.

Undskyld mig, er det ikke flueknepperi agtigt at begynde at hakke på folk, der sender med 10mw på et hotspot og en strikkepind, det kan i ikke være bekendt. De generer ingen slet ingen.
Det er da 100 gange værre med opførslen og overtrældelser på 3770 og de effekter der iøvrigt køres med på hele hf båndet, her kan man tale om at genere, det brokker ingen sig over..
Hvad hvis man sender på en dummyload på et hotspot er det så også et problem for jer? For det er lige præcis det samme som med den lille antenne, man generer ikke nogen overhovedet uanset hvor man sender henne på båndet. Det her lugter af langt hår og tweedjakker en akedemisk debat, der ikke har hold i virkeligheden.

Svar til #34:
Jo, det kan man da godt mene.
Men hvis der i tidens løb ikke havde været nogle langhårede i tweedjakker som regnede på tingene, havde vi nok stadigvæk brugt optisk telegraf, eller balloner med post over Storebælt.
Trådstarter har et meget relevant emne, der bliver bragt på bane og vi forsøger ud fra de bedste intentioner, at komme rundt om emnet ud fra en både teoretisk og praktisk synsvinkel.

Svar til #34:

Som Jan forsøger at beskrive fra den virkelige verden i #32. 10 mW på en gummiantenne kan sagtens genere transponderen i satteliter der har uplink på 70 cm båndet. Sker det generes medamatører der har satellit interesser i hele Nordeuropa. Set i lyset af at der er masser af plads andre steder på 70 cm båndet så er det da rigtig dårlig amatørånd at insistere på at have lov til at bruge satellit frekvenser på 70 cm båndet til hotspots! Det er jo ikke det store arbejde at flytte frekvensen på sådan en dims!

vh erik

Svar til #36:

Der er jo i realiteten ikke ret meget plads på 70 cm når halvdelen af det meget lille båndområde (sammenlignet med andre lande) som vi har fået stillet til rådighed allokeres til satellit-kommunikation. Tager vi hele frekvens-området fra til SSB/CW, og frekvens-områderne til repatere (ind- og udgangsfrekvenser), samt alle mulige frekvenser som er forbeholdt til et eller andet formål fra, hvad er der så tilbage? Nogle ganske få frekvenser.

Jeg anser hele denne problemstilling som en konsekvens af at EDR her accepteret at vi i Danmark spises af med latterlige 6 MHz til 70 cm mens mange andre lande i region 1 har 10 MHz båndbredde. Efterhånden som der er kommet flere og flere teknologier til, så er problemstillingen skærpet og det virker ikke som om at det interesserer EDR noget som helst.

Jeg synes at det er lige lovligt frækt at du fejer problemstillingen af med et postulat om at der er masser af plads. Det er der bestemt ikke. Og det er formentlig også årsagen til at der nu smides flere og flere X-bånds-repeatere ud på områder som er allokeret til satellit-trafik.

Svar til #37:
Der er da 8 kanaler (FMSimplex Internet Gateways) til hotspots.

https://vushf.dk/bandplaner/bandplaner-2013/

Svar til #35:
Du glemte det prikkede slips, pibe og regnestokken i brystlommen.

vy 73

OZ7TA
Radioer skal gennemregnes på en HP regner med RPN, ellers duer det ikke

Svar til #37:

Beklager at det opfattes som en frækhed - det var ikke meningen! Fra 432,5 til 435 MHz er det jo ikke noget problem at køre laveffekt uden at genere andre. Jo det kræver måske lidt omtanke, men problemet er ikke den jordbundne udbredelse; der rækker signalet som regel kun ud til radiohorisonten og dermed er der plads til en hel del 10 mW hotspots når en frekvens typisk kan genbruges i 5-10 km celler, a'la mobiltelefon! Problemet er udbredelsen i rummet og derfor bør der ikke være frit spild for laveffekt anlæg i de frekvens områder hvor denne form for udbredelse er en essentiel del af vores hobby!

Og som dig mener jeg at det er på tide danske amatører kan bruge hele det international afsatte frekvensområde på 70 cm båndet. Det er jo et bånd som er i fremgang med de nye teknikker. Og jeg har svært ved at se hvorfor vi skal holdes tilbage på det bånd i Danmark.

vh erik

Svar til #39:
Ha ja, det er da også rigtigt. RPN tror jeg nu ikke at min dyrt indkøbte Texas TI58 havde, dengang tilbage i 1975, i det sidste studieår. Men ellers brugte vi faktisk regnestok..

Svar til #32:

Ja stol på "gamle" radiokæde folk! :-) De ved hvad de snakker om - med garanti. Jeg kan tillægge at jeg har rodet med vejr balloner her på det sidste. De sender med 100mW (20dBm) dvs. 10 dB mere end hotspots. Jeg kan høre dem med statsgaranti på 640km afstand. De sender i nærheden af 70cm båndet så de er en udmærket eksempel på at der skal ikke meget til for at genere "naboen".

For øvrigt et ret interessant debat set i lyset af at der er ikke ligefrem trængsel på nogen af amatørbåndene.

Svar til #41:
Jeg lærte at bruge regnestok, og så, tre måneder før jeg skulle til studentereksamen, blev regnemaskiner tilladt, og jeg fik en TI-57. På Polyteknisk Læreanstalt (det står der altså på eksamensbeviset) lærte jeg RPN, og det har jeg holdt mig til siden.

#42:
Nemlig, radiokæde- og EW-folk ved noget om, hvor langt radio rækker.

Og til alle:
Hvis I vil vide, hvor mange amatørradio satellitter der kan ses fra Danmark, og dermed kan forstyrres, så tag et kig her:

https://in-the-sky.org/

Sæt kryds i Amateur Radio.

Jeg siger ikke, de alle har modtagere i området 435-438 MHz, men det viser altså at der er flere satellitter, end man skulle tro.

Vy 73

Jørgen
Old Radar Engineers never die, they just fade away according to the fourth power of distance

Svar til #39:
RPN forever.
Det andet er for husmødre.

Svar til #44:

Aha, så må RPN jo være for husmænd.

Det ved jeg så ikke lige om jeg, som HP 41C bruger siden start 80erne, vil have siddende på mig :-)

Jeg har så her for et par år siden anskaffet mig en HP 35s. Den kan omstilles til husmødre. Det er dog ikke det værste. Tastaturet er forskelligt fra 41C på væsentlige punkter, Æv.

Svar til #Alle.

Ja det er en interessant diskusion, og hvis vi nu skal gå i små sko, så kan man argumentere for, at en DMR repeater faktisk er en digipeater, da det er en digital pakke, der retransmitteres. Det betyder så, at samtlige DMR+ repeater i Danmark sender uden for den allokerede båndplan, som er:

432,50625-432,59375 MHz
433,61875-433,79375 MHz
434,44375-434,48750 MHz

What is a Digipeater ?
In order to extend the range of transmission, use a facility known as digipeating ('digitally repeating') - this facility operates like a voice repeater albeit digitally.

73 de OZ9KL
Kim

Svar til #46:
Du har “ret”, men,
Bekg. “slår” båndplanen til hver en tid ( lidt a la lex specialis vs lex generalis), så det korrekte, er, at repeatere ligger der hvor der står de skal ligge jf. bekg. Der skal jo også ansøges om repeater call og frekvens via styrelsen.

Svar til #46:
Nej, DMR er DV eller Digital Voice.
En Digipeater modtager datapakker. Gemmer dem og udsender pakkerne igen.

http://www.aprs.net.au/vhf/aprs-digipeaters-101 /

Svar til #48:

DV er stadig datapakker, der først bliver decodet, når det når din radio. Det har intet med tale at gøre, før det bliver decodet.

Digipeater
Another form of repeater used in amateur packet radio, a form of digital computer-to-computer communications, is dubbed "digipeater" (for DIGItal rePEATER). Digipeaters are often used for activities and modes such as packet radio, Automatic Packet Reporting System, and D-STAR's digital data mode. Also commercial digital modes such as DMR, P25 and NXDN. Some modes are full duplex and internet linked.

Svar til #49:
Du har helt ret. Alle DMR+ repeatere bør naturligvis flyttes til den båndplan du nævner :-)

Svar til #50:

Ja det kunne være en sjov øvelse :-)

Meningen med mit indlæg er selvfølgelig bare at understrege, som jeg skrev i mit første indlæg, at da bekendtgørelsen blev lavet, der kunne man ikke forudse, hvad der måtte komme i fremtiden. Men nuvel, jeg har nu flyttet frekvenserne på mine egne hotspots, så jeg holder mig inden for båndplanen.

Ha' en god dag.

73 de OZ9KL

Kim

Svar til #50:

Hej Gert
Hvad er det du kan se i båndplanen som jeg ikke kan se. og som du har linket til i #38
For mig at se så ligger både den ene og den anden type teknologi rigtig.

Er det ordvalget som er problemet ?

vy 73 de oz1jee

Redigeret sætternisen havde været på spil :- )

Svar til alle
Det er desværre en fuldstændig ligegyldig debat, selvom den er spændende at følge.
Der sker absolut intet ved at overtræde hverken reglerne eller den ligegyldige båndplan som nogen tilfældige har dikteret.
Folk sender rask væk hvor det passer dem uanset regler, det er bare at lytte på båndene, så kan man se/høre det selv. Skandaløst og meget skuffende. Regler er regler og regler skal overholdes det er min klare opfattelse. Men når det hele imo bare er hensigter så.... I gamle dage var der justits, det ser vi ikke mere.
Det er desværre helt uden konsekvenser at overtræde samtlige amatørradio og walkie love, for høj effekt, sende uden for bånd, pa. trin på 27 mhz, særligt sidstnævnte er nok den største forbrydelse man overhovedet kan foretage sig og intet sker der ved det. Utroligt trist, når man ved hvor mange der foretager denne ulovlighed.
Så hvem går op i båndplaner, når det også bare er hensigtserklæringer ligesom alt andet inden for radiohobbyen. Ingen har desværre fået bøder for ulovligheder og mærket konsekvensern på hverken amatørbånd eller walkie de sidste 20 år det er ligesom beviset i sig selv.
Hvem kan fremvise en bøde for radioulovlighed udstedt inden for de sidste 20 år? Ingen....

Svar til #53:

Kan du ikke snart skifte grammofonplade? Den er ved at være lidt skrattede og slidt.

Det, der for mig at se er interessant, er om bl.a de DMR+, der er angivet i denne oversigt:
http://www.d-star4all.dk/dstar4all_repmap_frame .html
og som i deres tilladelser jf. Frekvensregisteret er angivet som Repeater og iøvrigt uden frekvensangivelse, rent faktisk ligger indenfor området angivet i:

http://www.retsinformation.dk/eli/lta/2020/1701
bilag 4, pkt 1.3 for:
"Amatørradiotjenesten - ubemandede digitale stationer (amatørradiodigipeatere og mailbokse m.v.)"

432,50625-432,59375 MHz
433,61875-433,79375 MHz
434,44375-434,48750 MHz

og det gør de givetvis ikke, da de ligger i bilag 4 pkt 1.4:
"Amatørradiotjenesten - ubemandede amatørradiorepeatere"

434,50625-434,59375 MHz
434,59375-434,99375 MHz

i samme bestemmelseskompleks.

og, hvad mon er den rigtige placering????

Svar til #52:
Hej Bjarne.

Det var nu bare en sjov bemærkning, til vores skriv om digipeatere kontra DMR+ repeatere :-)

Svar til #51:
Ja, det kan jeg se på Dashboard / Service...

Min frekvens står iøvrigt til 438.800 MHz. Men da jeg bruger DroidStar og Android og ikke har nogen radio tilkoblet, er det noget der ligger i softwaren :-)

Du må også have en god dag.

Svar til #57:

Hej Gert.

Jeg har selv en ambe3000 dongle og en DVMega Cast, hvor der heller ikke er RF involveret, men der har jeg nu også indskrevet frekvenser inden for båndplanen. Mere for at der ikke er nogen, der føler sig krænket i disse krænkelses tider :-)

73 de OZ9KL

Svar til #55:
Hvad er mailbokse, som der bliver omtalt i bekg.?

Svar til #59:

Egentlig tror jeg, at det er opgivet på disse breddegrader. Sidst jeg hørte lidt om det var for 15 år siden, men her er lidt, som omtaler lidt af det, selv om linket handler om noget, der er meget større (HF):

http://siriuscyber.net/airmail//pprimer.htm

Jeg synes at erindre, at man i Frekvensregistret kan støde på nogle få radioamatører, der har registeret kaldesignal til deres mailbox.
Det har aldrig haft min interesse, så jeg ved ikke ret meget om det. Så vidt jeg husker, har der stået en større mailserver i Holland, men jeg er meget usikker.
Michael Wehnert ved sikkert en del mere om det.

http://www.winlink.org/

vy 73
oz7xf

Svar til #60:
Jeg takker for udførligt svar :-)

Svar til #55:
Når du refererer til bekendtgørelsens frekvensangivelser for digipeatere og repeatere så overser du en detalje:

Fodnoterne

For repeatere er der en korresponderende indgangsfrekvens, og deri ligger netop forskellen mellem digipeatere og repeatere.

En repeater modtager på en frekvens og udsender straks på en anden frekvens, hvorimod digipeateren modtager og sender på samme frekvens efter "store and forward" princippet.

Så derfor..... DMR, D-Star og Fusion repeaterne skal ligge i repeaterbåndet uanset at de er digitale.

Svar til #62:

Tak for en god afklaring.

Svar til #62:

Det er da vist din egen fortolkning. Der er da intet nævnt om, at en digipeater ikke kan have en korrensponderende indgangsfrekvens.
En digitpeater er en digital repeater, deraf ordet.

Digipeater
Another form of repeater used in amateur packet radio, a form of digital computer-to-computer communications, is dubbed "digipeater" (for DIGItal rePEATER). Digipeaters are often used for activities and modes such as packet radio, Automatic Packet Reporting System, and D-STAR's digital data mode. Also commercial digital modes such as DMR, P25 and NXDN. Some modes are full duplex and internet linked.

73 de OZ9KL

Svar til #64:
Fra samme sted hvor du har fundet den engelske tekst du refererer, kan du også finde nedenstående tekst. Det er lige præcis digipeaterfunktionen vi kender fra amatørradiodigipeatere, og som det fremgår modtager og sender de på samme frekvens.

Så det passer med tabel 1.3 i bilag 4 hvor der IKKE er nævnt noget om korresponderende indgangsfrekvens sådan som det fremgår af tabel 1.4 om repeatere

"Store-and-forward systems
Another class of repeaters do not simultaneously retransmit a signal, on different frequency, as they receive it. Instead, they operate in a store-and-forward manner, by receiving and then retransmitting on the same frequency after a short delay.

These systems may not be legally classified as "repeaters", depending on the definition set by a country's regulator. For example, in the US, the FCC defines a repeater as an "amateur station that simultaneously retransmits the transmission of another amateur station on a different channel or channels." (CFR 47 97.205(b)) Store-and-forward systems neither retransmit simultaneously, nor use a different channel. Thus, they must be operated under different rules than more conventional repeaters."

Svar til #65:

Bemærk det nederste afsnit. Der står at definitionen er op til hver enkelt land, og det du henviser til, er definitionen i USA. Jeg forholder mig til den danske bekendtgørelse.

Min mission er jo ikke at de danske DMR repeatere skal flyttes, men at man faktisk, med lidt god vilje, kunne argumentere for, at de ikke fulgte båndplanen. Jeg vil bare påvise, at på det tidspunkt bekedntgørelsen er skrevet, der kunne man ikke vide, hvad fremtiden ville bringe og dermed tage højde for det. Verden forandrer sig, og dermed kan bekendtgørelser og love få en anden betydning end tiltænkt.
Ikke mere om det fra min side.

73 de OZ9KL

Svar til #66:
Havd er definitionen på en digipeater?
Det skal ikke være en oplysning fra en tilfældig udenlandsk hjemmeside, som principielt ikke vedkommer os i Danmark.

Svar til #67:

Det skulle undre mig om ikke definitionerne kan findes hos ITU, da det er ITU vores danske bestemmelseskompleks i overvejende del bygger på.
Jeg har blot ikke kikket efter, og gør det nok heller ikke.

vy 73
oz7xf

Svar til #66:


Ja ja - så den tekst du finder på nettet er OK, og når jeg citerer samme kilde, så er det pludselig forkert.

Du skriver i #64

"Det er da vist din egen fortolkning. Der er da intet nævnt om, at en digipeater ikke kan have en korrensponderende indgangsfrekvens"

Lad os lige se på det du selv citerer i #55 fra ttp://www.retsinformation.dk/eli/lta/2020/1701

Bekendtgørelse om anvendelse af radiofrekvenser uden tilladelse samt om amatørradioprøver og kaldesignaler m.v.1)

"bilag 4, pkt 1.3 for:
"Amatørradiotjenesten - ubemandede digitale stationer (amatørradiodigipeatere og mailbokse m.v.)"

432,50625-432,59375 MHz
433,61875-433,79375 MHz
434,44375-434,48750 MHz

Hvis man kigger under denne tabel er der ingen fodnoter om korresponderende indgangsfrekvenser (duplexfrekvenser). Min udlægning er, at denne del af bekendtgørelsen omhandler den type digipeatere vi legede med fra ca. 1980 og fremefter, under betegnelsen packetradio, hvor man netop sendte og modtog på samme frekvens.

Packetradio og herunder APRS er kommunikation efter "Store and Forward" princippet, og om det kan man fra den engelske kilde, som du og jeg citerer, læse dette:

"Store-and-forward systems
Another class of repeaters do not simultaneously retransmit a signal, on different frequency, as they receive it. Instead, they operate in a store-and-forward manner, by receiving and then retransmitting on the same frequency after a short delay."

Der er her tale om den rent tekniske funktionsbeskrivelse, og altså ikke noget med jura for et specifikt land. Jeg tænker, at vi hermed kan nå frem til, at den type af digipeatere der håndterer packettrafik IKKE kører med duplex frekvenspar (korresponderende indgangsfrekvens)

Hvis vi så kigger i bilag 4 punkt 1.4 - Amatørradiotjenesten - ubemandede amatørradiorepeatere

Så er der angivet frekvensbånd, og for 70 cm er angivet 434,59375-434,99375 MHz. Der er endvidere henvist til note 3 og 7 som er følgende:

3) Kanalafstand 12,5 kHz
7) Korresponderende indgangsfrekvens: -2,0 MHz

Energistyrelsen anvender her betegnelsen "amatørradiorepeatere" og med angivelse af duplex frekvenser. Jeg tænker det er helt tydeligt, at det her er hensigten, at det der modtages, skal genudsendes uden nævneværdig forsinkelse. Dvs. det er ikke meningen at der anvendes packet trafik efter "Store and Forward" princippet.

Hvad der ikke nævnes i punkt 1.4, er om det er analogt eller digitalt. I en moderne juridisk tolkning, er jeg ret sikker på, at Energistyrelsen her vil mene, at det er "teknologineutralt". Dermed op til brugerne at vælge teknologierne, og dermed er vi tilbage hvor vi startede, nemlig i IARU båndplanerne.

Jeg er helt med på at "digipeater" er en sammentrækning af "digital" og "repeater", og i radioamatørsammenhæng er begrebet nok fra omkring 1980.

Digipeatere anno 2021 kan fungere på forskellige måder, og at det er mest hensigtsmæssigt at man holder de forskelige typer på hvert deres frekvenser. Så packet digipeatere efter "Store and Forward-" princippet kører med samme ind og udgangsfrekvens jfr bilag 4 punkt 1.3 og repeatere til overførsel af tale, kører med dupleksfrekvenspar, uanset om de er digitale eller analoge. Hvis man har lyst kalde en Digital Voice repeater for en digipeater, er det nok definitionsmæssigt korrekt efter 1980 standard, men ikke helt i overensstemmelse med 2021 standard sprogbrug i radioamatørkredse.


PS: Du behøver ikke at svare, du er velkommen til at tolke anderledes end mig. Hvis du vælger, at lægge størst betydning i den gamle version af "digipeater begrebet", og mindre betydning i bekendtgørelsens tekst (incl fodnoter) samt teknikken, og funktionsbeskrivelserne, for de to "digipeatertyper", og i øvrigt fortolke med "lidt god vilje" så er det OK.

jeg er taget til købmanden efter Cola og Popcorn

Svar til #66:


Ja ja - så den tekst du finder på nettet er OK, og når jeg citerer samme kilde, så er det pludselig forkert.

Du skriver i #64

"Det er da vist din egen fortolkning. Der er da intet nævnt om, at en digipeater ikke kan have en korrensponderende indgangsfrekvens"

Lad os lige se på det du selv citerer i #55 fra ttp://www.retsinformation.dk/eli/lta/2020/1701

Bekendtgørelse om anvendelse af radiofrekvenser uden tilladelse samt om amatørradioprøver og kaldesignaler m.v.1)

"bilag 4, pkt 1.3 for:
"Amatørradiotjenesten - ubemandede digitale stationer (amatørradiodigipeatere og mailbokse m.v.)"

432,50625-432,59375 MHz
433,61875-433,79375 MHz
434,44375-434,48750 MHz

Hvis man kigger under denne tabel er der ingen fodnoter om korresponderende indgangsfrekvenser (duplexfrekvenser). Min udlægning er, at denne del af bekendtgørelsen omhandler den type digipeatere vi legede med fra ca. 1980 og fremefter, under betegnelsen packetradio, hvor man netop sendte og modtog på samme frekvens.

Packetradio og herunder APRS er kommunikation efter "Store and Forward" princippet, og om det kan man fra den engelske kilde, som du og jeg citerer, læse dette:

"Store-and-forward systems
Another class of repeaters do not simultaneously retransmit a signal, on different frequency, as they receive it. Instead, they operate in a store-and-forward manner, by receiving and then retransmitting on the same frequency after a short delay."

Der er her tale om den rent tekniske funktionsbeskrivelse, og altså ikke noget med jura for et specifikt land. Jeg tænker, at vi hermed kan nå frem til, at den type af digipeatere der håndterer packettrafik IKKE kører med duplex frekvenspar (korresponderende indgangsfrekvens)

Hvis vi så kigger i bilag 4 punkt 1.4 - Amatørradiotjenesten - ubemandede amatørradiorepeatere

Så er der angivet frekvensbånd, og for 70 cm er angivet 434,59375-434,99375 MHz. Der er endvidere henvist til note 3 og 7 som er følgende:

3) Kanalafstand 12,5 kHz
7) Korresponderende indgangsfrekvens: -2,0 MHz

Energistyrelsen anvender her betegnelsen "amatørradiorepeatere" og med angivelse af duplex frekvenser. Jeg tænker det er helt tydeligt, at det her er hensigten, at det der modtages, skal genudsendes uden nævneværdig forsinkelse. Dvs. det er ikke meningen at der anvendes packet trafik efter "Store and Forward" princippet.

Hvad der ikke nævnes i punkt 1.4, er om det er analogt eller digitalt. I en moderne juridisk tolkning, er jeg ret sikker på, at Energistyrelsen her vil mene, at det er "teknologineutralt". Dermed op til brugerne at vælge teknologierne, og dermed er vi tilbage hvor vi startede, nemlig i IARU båndplanerne.

Jeg er helt med på at "digipeater" er en sammentrækning af "digital" og "repeater", og i radioamatørsammenhæng er begrebet nok fra omkring 1980.

Digipeatere anno 2021 kan fungere på forskellige måder, og at det er mest hensigtsmæssigt at man holder de forskelige typer på hvert deres frekvenser. Så packet digipeatere efter "Store and Forward-" princippet kører med samme ind og udgangsfrekvens jfr bilag 4 punkt 1.3 og repeatere til overførsel af tale, kører med dupleksfrekvenspar, uanset om de er digitale eller analoge. Hvis man har lyst kalde en Digital Voice repeater for en digipeater, er det nok definitionsmæssigt korrekt efter 1980 standard, men ikke helt i overensstemmelse med 2021 standard sprogbrug i radioamatørkredse.


PS: Du behøver ikke at svare, du er velkommen til at tolke anderledes end mig. Hvis du vælger, at lægge størst betydning i den gamle version af "digipeater begrebet", og mindre betydning i bekendtgørelsens tekst (incl fodnoter) samt teknikken, og funktionsbeskrivelserne, for de to "digipeatertyper", og i øvrigt fortolke med "lidt god vilje" så er det OK.

jeg er taget til købmanden efter Cola og Popcorn