Brugtgrej.dk
Forside  |   Ny annonce  |   Forum  |   Nyhedsmails  |   Om brugtgrej  |   Kontakt Brugtgrej
88 online brugere
3274 online annoncer
SælgesKøbes

HF JORDFORBINDELSE


#1  05/03-21 17:18
Allan Søe
Indlæg: 5
Jeg har læst at antenne og transiver skal være individuelt forbundet til jordspyd .
Betyder det at man enten ell,,,, ikke må bruge samme jordspyd , ell ikke må bruge samme jord kabel til samme jordspyd. ??
Der står samtidigt at :
Bemærk at der ikke må være andre jordforbindelser. Dette vil give forstyrrelser. Derfor undgå "ground loops".

MVH Allan Albert OZ1GIN

#2  05/03-21 19:07
Erik Pedersen
Indlæg: 98
Svar til #1:
Hej Allan brandmanden her.
Her i huset er antennemast jordet med 30 kvadrat jordledning til jordspyd. Stikkontakt til Ham udstyr er tilkoblet denne jord, og ikke til husets eljord. Der er et 3 meter jordspyd i bunden af mastebeslaget. Det er målt 7 ohm til jord af en elektriker, men det er jord i forhold til jord på 10Kv transformer ca 400 m fra min QTH. Altså målt gennem min husinstallation, og jordkabel helt frem til transformer. Jordletdning er fremført helt frem kobberskinne hvor alle mine stationer er tilkoblet vis stik, på samme måde som i mast.
Endvidere er kabler jordet hvor de forlader mast. Før min mast ikke var HF jordet havde jeg besydeligt mere støj end nu. Der er også jordled mellem mast og mastebeslag så det ikke er bolte der skal lede jord
lidt billeder fra min mast vedlagt.
73 de oz1fbv Erik

Redigeret 05/03-21 19:10
#3  05/03-21 19:29
call ozomc

Indlæg: 1792
Svar til #2:
Er det ikke lidt overkilledt ??

#4  05/03-21 20:07
Erik Pedersen
Indlæg: 98
Svar til #3:
Det er ikke overkilled. Da jeg var i aktivt arbejde, før pension, var jeg med til at lave de første tetrasites i Danmark. Her var specs at jorde mest muligt, så der ikke sker noget ved lynnedslag. I en mast på Vandværket i Gørløse, havde vi i LMR tiden en del Lynnedslag. Masten blev renoveret med nyt kabel jordet i både top og bund til 50 kvadrat kobbertråd, som blev ført ned gennem masten. Nu fortalte de ansatte at der kom mange lynnedslag, men ingen fejl på udstyr.
73 de oz1fbv

Redigeret 05/03-21 21:03
#5  06/03-21 02:00
ole püschl, OZ1OP
Indlæg: 90
Svar til #2:
Hej Erik.
Ser fint ud !!. Man kan ikke have for meget jord.

Forstår jeg dig rigtigt, at du på samme matrikel har to forskellige jordforbindelser (din stationsjord og husets almindelige jordforbindelse), og disse ikke er forbundet med hinanden ?

Hvis det er tilfældet mener jeg at den er gal.
Du må have alle de jordforbindelser, du vil - men de skal være forbundet sammen, således at alle jordforbindelser på din matrikel har samme potentiale.

#6  06/03-21 08:49
OZ1BPZ Claus Christiansen
Indlæg: 1876
Svar til #2:
Mobilmaster er som minimum jordet ved hvert ben med jordspyd og 100 kvadrat kobberwire... Så det der ser fint ud :-)

----------
OZ1BPZ / 5P1CC

Livet er for kort til KW manikere......

#7  06/03-21 09:06
Erik Pedersen
Indlæg: 98
Svar til #5:
Hej Ole !
Jeg er ikke helt enig omkring HF jord og beskyttelses jord.
Jeg har afprøvet mit HPFI relæ med min HF jord, og relæet falder ud ved fejlstrøm. Mit jordspyd til beskyttelsesjord er ca. 5 meter fra jordspyd under antenne soklen.
VY 73 de oz1fbv Erik

#8  06/03-21 11:35
Hans-Jørgen Petersen
Indlæg: 137
Svar til #6:

At mobilmaster er effektivt jordforbundne handler udelukkende om lynbeskyttelse, og eventuel potentialudligning hvis man er tæt på en jernbaneforbindelse.
Det har absolut intet med radioforbindelsen at gøre.

Mvh
Hans-Jørgen

Redigeret 06/03-21 11:38
#9  06/03-21 13:20
OZ1GT - HT01

Indlæg: 285
Svar til #1:
Hej Allan, ingen har kommenteret dit såkaldte Ground Loops, og jeg har heller ikke hørt det omtalt før..
Når vi taler om Over-Kill, vil jeg mene at det ville det være hvis du skulle installere jordspyd for hver Tranceiver eller Antenne.. hvis jeg har forstået dit spørgsmål korrekt.
Så vil jeg mene at du sagtens kan lave en fælles jord til dit grej, det skulle virke effektivt nok efter min erfaring. Det er sådan jeg selv har gjort med min mast og grej, og har aldrig haft problemer.
Venligst
Francis

#10  06/03-21 13:49
Sven Lundbech
Indlæg: 346
Svar til #1:
Start med at fortælle, hvor du har læst det, du citerer?
Det er muligt, at der er noget rigtigt i det, idet beskyttelsesjord og 'radiojord' ikke er det samme.

Svar til #2:
Erik, hvor ser det bare godt og prof' ud!

73, OZ7S Sven

#11  06/03-21 13:52
OZ1BPZ Claus Christiansen
Indlæg: 1876
Svar til #8:
Korrekt... :-) Den vi har i baghaven tog et lyn for et par år siden og sendte det meste ud på lysnettet... Jordingen er siden blevet 3 doblet :-)

----------
OZ1BPZ / 5P1CC

Livet er for kort til KW manikere......

#12  06/03-21 13:53
OZ1BPZ Claus Christiansen
Indlæg: 1876
Svar til #8:
Korrekt... :-) Den vi har i baghaven tog et lyn for et par år siden og sendte det meste ud på lysnettet... Jordingen er siden blevet 3 doblet :-)

----------
OZ1BPZ / 5P1CC

Livet er for kort til KW manikere......

#13  06/03-21 18:19
Hans-Jørgen Petersen
Indlæg: 137
Svar til #12:

Ups!

#14  06/03-21 19:52
OZ5DM

Indlæg: 345
Svar til #1:

Her lidt tekst der belyser forskellige scenarier.

https://helpdesk.flexradio.com/hc/en-us/articles /204779159-Grounding-Systems-in-the-Ham- Shack-Paradigms-Facts-and-Fallacies

----------
73 de OZ5DM/David
Frit forum for radioamatører: https://rdeforum.dk/

#15  06/03-21 20:16
Hans-Jørgen Petersen
Indlæg: 137
Svar til #14:

Tror du også på den store græskarmand?
Specielt Figur 7 er virkelig en joke. Jeg ser frem til at nogen kan eftervise funktionen, vel at mærke uden at kompromittere Maxwells fire ligninger!
På den anden side, der er jo også folk der tror på alverdens konspirations "teorier" uden nogen som helst form for dokumentation, såeee.....?

/Hans-Jørgen

#16  06/03-21 20:38
OZ5DM

Indlæg: 345
Svar til #15:

Tak for en fantastisk og overskudsagtig kommentar.

Hvis du læser teksten fremfor, udelukkende at kigge billeder, kan det være at det giver mening.

Særligt fig. 1 og 2 giver en fin forklaring på hhv. groundloops og forbindelsesstruktur, som #1. var inde på.

Du kan evt. forsøge dig med at kommentere på, og berige den måbende skare, hvorfor du mener at fig. 7. er så håbløs som du postulerer.

Græskarmænd og lignende, må du selv fortære efter behov..

----------
73 de OZ5DM/David
Frit forum for radioamatører: https://rdeforum.dk/

#17  06/03-21 21:31
Hans-Jørgen Petersen
Indlæg: 137
Svar til #16:

Hvis man vil lave en effektiv stel eller jordforbindelse til HF, er det eneste der virker at anvende et metalbånd så bredt som muligt, alternativt et stort antal parallelle ledere, jo flere jo bedre. Det det nemlig handler om, er at reducere selvinduktionen i forbindelsen, og det gør opstillingen i figur 7 på ingen måde.

Figur 7 er en fuldstændig tom påstand, der ingenlunde kan forklares med fysikkens love. Den giver simpelthen ikke mening. Hvis du er uenig, kan du jo prøve et dokumentere funktionen ;-)
Hvad laver kondensatoren for eksempel? Hvorfor overhovedet anvende en en reaktiv komponent. Hvorfor ikke bare kortslutte den, så man slipper for spændingsfaldet? Nå nej, så ser det hele jo ikke så fancy ud!
Beregningen af spændingen E udføres alene med skalarer, selvom de indgående komponenter med sikkerhed er vektorielle, altså med en amplitude såvel som en faserelation.
Hvor effekten P i øvrigt kommer fra må guderne vide, med mindre han har tænkt sig at hele udgangseffekten løber igennem den stakkels kondensator.....

Jeg tror, at manden engang har hørt om begrebet "transfer impedance" for skærmede kabler. Han har bare misforstået hele begrebet, og derefter digtet videre, uden at forstå hvad der foregår; Eller rettere, ikke foregår.

Og ja, jeg har læst teksten. Magen til forvrøvlet sludder skal man godt nok lede længe efter. Der findes absolut INGEN dokumentation for funktionen i teksten. Kun en masse ævl.

Mvh Hans-Jørgen

Redigeret 07/03-21 08:40
#18  10/03-21 16:08
Folmer Zierau
Indlæg: 29
Svar til #17:

Hejsa!

TAK! Rart at nogen tør tage bladet fra munden. Jeg er helt enig, selvom jeg næsten blev snydt i starten.
Jeg skrev faktisk et indlæg i sidste uge... men var nok bange for at stå alene med kritiken.
- - - - -

Er det Kejserens nye Klæder - eller "Fake News" vestfra :-)

Jeg har uden held forsøgt at læse mig frem til ideen bag beskrevne super jordforbindelse. Der henvises til http://www.hamuniverse.com/grounding.html - men jeg kun får en blank side i min browser. (Er der er en grund til at fjerne den originale beskrivelse?)

Jeg ville egentlig helst ikke kloge mig på omtalte figur 7 ("der er nok klogere folk end mig, der forstår fidusen").
Og, alligevel: Der er nogle enkle grundlæggende principper fra min "HF-skoletid" der taler stærkt imod anførte system.
Jeg vil derfor gerne anbefale nye senderamatører at vælge bedre løsninger på antenne, modvægt og jord.

1. Den viste RG8 coax transmisionsledning (Fig. 7) er kortsluttet for HF i begge ender.
En afprøvning UDEN omtalte kondensator sammmenlignet MED vil naturligvis "bevise" at kondensatoren giver en god HF forbindelse til jord. Især når coax kablet fx. er 1/8-1/4-3/8 bølgelængde, hvor impedansen mod jord er høj.

2. Jeg har uden held forsøgt at læse mig frem til, hvorfor man ønsker en lavfrekvent jordforbindelse gennem en ukendt længde RG8s INDERLEDER (fra DC, 50-60 Hz og måske op i mellembølge omr.), helt uden at forbinde til skærmen.
Øh, hvis jeg i starten troede der lå et eller andet avanceret princip bag ideen, så kom jeg ned på jorden da følgende gik op for mig:

3. Udregningerne med TX HF-PWR (fx. 100 W) sendt ned gennem omtalte jordforbindelse er kun relevant, hvis amatøren bruger den viste jordforbindelse som direkte modvægt til antennen*.
Og selv da sendes en god del af effekten op og ud via antennen.
Udregningen er simpelthen noget vrøvl, der dufter af "populær teknik".
* Er der mange der bruger den løsning?
I så fald vær glad for, at der nok alligevel kommer noget HF ud via antennen.

Søgning på "William Chesney/N8SA grounding" gav flere sites, der alle har sidevis af ensartede beskrivelser af problemer med HF-jord. Alle er citater fra samme skriv af DU1ANV.
Se fx. www.qsl.net/n3is/assets/files/September 2020 Newsletter.pdf (sept. 2020) page 25 - 37.

Der er op til flere udregninger af HF på TX mv. ved forskellige jordlednings impedanser - næsten alle med samme postulat: Al effekten sendes fra TX ned gennem jordledningen (ja, sådan skrives der ikke, men det er sådan det udregnes).
I øvrigt pudsigt billede til sidst page 37 ("Do you understand so far MMM").

Pyh, her er endelig en der tør sige hvad han tænker: owenduffy.net/antenna/misc/ssec.htm
hvor der konkluderes . . .

"The vague nature of the elements of this 'design', eg not sensitive to coax length, capacitor specified over 1000:1 range, are a warning that it is nonsense.
The ground connection will be most effective if the capacitor is replaced with a S/C, and even more effective if the coax is replaced with a substantial flat copper strap or stranded copper conductor."


* Anbefaling herfra: Marconi, LW, Endfed og lignende antenner bør have sin helt egen modvægt og helst nær antennens nedføring (gerne med jord der kan aflede i tordenvejr).
Desuden suppleret med en god commen mode choke øverst på feederen, så HF i radiorummet holdes på et minimum. Hvis man sørger for at der kun er minimal common mode HF strøm på feederen, sendes der jo næsten ingen HF-strøm til jord via radiogrejet.

Radio mv. bør om muligt have sin egen sikkerheds-jord, der ikke samtidig er "ansvarlig" for antennens funktion. (Hertil er de viste skitser til stjerneforbindelse af udstyret sikkert OK.)

God HF vind

----------
Folmer
OZ1FZ

Redigeret 10/03-21 16:09
#19  10/03-21 17:07
Glenn Møller-Holst
Indlæg: 432
Svar til #18:

Hej Folmer

Her er en backup:
https://web.archive.org/web/20100623173454/http: //www.hamuniverse.com/grounding.html

----------
Glenn, OZ1HFT

#20  10/03-21 17:09
søren/oz4zat
Indlæg: 627
Svar til #18:
Hej Folmer

Man kan finde den originale (?) tekst her:
https://web.archive.org/web/20100725111854/http: //www.hamuniverse.com/grounding.html

Ikke fordi jeg blev klogere af at læse den "forklaring".

Enten er det kejserens nye klæder eller også er jeg bare for dum til at se det geniale ...

----------
færdes også på http://rdeforum.dk

#21  10/03-21 17:24
Hans-Jørgen Petersen
Indlæg: 137
Svar til #18:

Hej Folmer

Jeg kan ikke være mere enig!
Rart med lidt seriøs snak :-)

Mvh
Hans-Jørgen

#22  10/03-21 18:09
Gert Mandrup, OZ4ZG

Indlæg: 449
Svar til #18:
Hej Folmer.

Meget enig i dit indlæg.

Her er lidt fra ARRL, som også omtaler de tre typer af jording af antennemaster og udstyr. Nemlig sikkerhedsjord, lynbeskyttelse og HF jord:

http://www.arrl.org/grounding

#23  10/03-21 19:00
Allan Søe
Indlæg: 5
Svar til #10:
Hej Svend . Tak for sidst , ( lang tid siden ) men min Sailor radio er død igen og på genbrugs pladsen.
Her har du et link som jeg har det fra , og JA , man er noget forvirret efter gennemlæsning.

MVH Allan Albert

http://kc.flexradio.com/KnowledgebaseArticle504 26.aspx

#24  10/03-21 19:02
Allan Søe
Indlæg: 5
Svar til #2:
Hold da op , Flot arbejde.

Mvh Allan Albert

#25  10/03-21 19:04
Allan Søe
Indlæg: 5
Svar til #10:
Hej igen , rul ned til ( jordforbindelse.

Mvh Allan Albert

http://www.surveying.mono.net/9329/Radiosendere

#26  10/03-21 21:22
Frank Pedersen
Indlæg: 114
Svar til #16:
Jeg har læst teksten og kunne da også set frem til en solid teknisk forklaring af virkemåden af fig.7

Frank

#27  11/03-21 00:04
Frank Pedersen
Indlæg: 114
Svar til #25:
Hej Allan,
jeg køber ikke argument 2 og 3.

Hilsen
Frank

#28  11/03-21 06:28
OZ1BPZ Claus Christiansen
Indlæg: 1876
Svar til #25:
Giver ingen mening...

----------
OZ1BPZ / 5P1CC

Livet er for kort til KW manikere......

#29  11/03-21 12:17
Hans-Jørgen Petersen
Indlæg: 137
Svar til #28:

Og dog! Hvis man nu kunne tilsikre at RF-strømmen bliver inde i stationen, så er det jo rigtigt, der ikke opstå fejl og forstyrrelser, f.eks. udsendelse af utilsigtede harmoniske frekvenser!(?)
Jeg havde ellers den, åbenbart fejlagtige, opfattelse at "RF-strømmen" skulle flyde i antennen....
Måske skulle man bare grave hele stationen ned? Det ville i det mindste fjerne alle mulige og umulige forstyrrelser, ground loops og sikkert også en masse andre spøgelser :-)

Ironi kan på ingen måde udelukkes ;-)

/Hans-Jørgen

Redigeret 11/03-21 12:25
#30  11/03-21 12:29
OZ1BPZ Claus Christiansen
Indlæg: 1876
Svar til #29:
Ja det ville egentligt nok fjerne alle problemerne :-)

----------
OZ1BPZ / 5P1CC

Livet er for kort til KW manikere......

#31  11/03-21 12:41
Torben Wridt, OZ6TW
Indlæg: 297
Svar til #5:
Dr Ole!

Du skriver, at såfremt man har flere jordspyd på matriklen, skal de være forbundne.

Er du nu sikker på det?? :-)

73!
Torben, OZ6TW,
Broager.


#32  11/03-21 12:50
OZ1BPZ Claus Christiansen
Indlæg: 1876
Svar til #31:
Man kan ikke undgå at de har samme potentiale hvis de er forbundet til radioens kabinet.


HF jord har en meget enkel opgave, nemlig at udgøre en meget lav impedans i forhold til signalet, der hvor man gerne vil have det

Den laveste impedans forekommer lige der hvor jordspydet bryder jordoverfladen, hvilket så nok er en strækning af en vis kort størrelse.

Hvis en jordledning så ender med at blive en kvart bølge lang har man faktisk en høj impedans på apparatets kabinet, hvilket sagtens kan forekomme på 10 meter f.eks. Man kan så vælge at lave jordledningen en halv bølgelængde lang eller lave hvad man kalder for afstemt jord. Det sidste er nok den mest effektive jord der findes mht lav impedans på apparatets kasse.

Mere er der egentligt ikke i en jordforbindelse.

----------
OZ1BPZ / 5P1CC

Livet er for kort til KW manikere......

Redigeret 11/03-21 12:51
#33  12/03-21 13:58
Kim Liljekrans, OZ5IQ
Indlæg: 933
Svar til #31:
Som proff hos TELIA, er kravet til jordforbindelsen under 2 ohm.
Og jo bedre og flere og kortere, jordforbindelser man laver, jo bedre ER HF jordingen .

73 fra OZ5IQ, Kim

Redigeret 12/03-21 14:00
#34  13/03-21 13:06
Sven Lundbech
Indlæg: 346
Svar til #25:
Hi Al,

Tak for linkene i #10 og #14, #23 og #25. Spændende læsning...
Problemet er, at lidt af beskrivelserne ikke er helt forkert, så i stedet for at gå ind i de enkelte påstande, vil jeg hellere starte fra en ende af:

Lad os nøjes med at se på de tre hovedtilfælde, som #22 nævner, nemlig sikkerhedsjord, lynbeskyttelse og HF-jord.

Først sikkerhedsjord: Det er noget, man har f.eks. i en husinstallation for at sikre, at der ikke bliver berøringsfare. Som du så i mit radiorum/laboratorium på 1ste sal, så er alle instrumenter og alt radioudstyr forsynet med trebenet netstik, der er tilsluttet en nylig opsat 400 volt CEE-dåse, hvorfra der udtages 230 volt samt jordforbindelse, der nok er jordet eet eller andet sted. Ideen er, at en fejlsituation som f.eks. overgang fra en af lysnettets poler til metalkabinet vil give en jordstrøm, der får fejlstrømsrelæet til at slå fra. Derudover kan en installation være underlagt yderligere krav til jordforbindelse. Emnet er dækket af diverse vejledninger, bekendtgørelser og hvad ved jeg... Det ved du garanteret mere om, end jeg gør.

Men sikkerhedsjord, som jeg har beskrevet her, er ikke velegnet som HF-jord. Mere om det senere.

Så er er lynbeskyttelse: Vi starter med at beundre #2, Brandvæsenets heftige lynbeskyttelse. Smukt, smukt... Ideen her er, at en lynstrøm skal 'se' en så lav modstand til jord, at strømmen går i jorden ved mastefoden og ikke ind i husets installationer og lave ravage der.
Bonusinfo: Det kan blive ganske voldsomt: Hos et par venner slog lynet ned tæt ved deres hus, og lynstrømmen forvandlede hele lysnet-installationen til rygende spor i loft og vægge, fastnettelefonen skiftede fra at være ikke-ryger til at være en rygende klump plastic, og en batteridrevet 'transistorradio', der stod på spisebordet, brændte fuldstændig sammen.

Men lynbeskyttelse, som jeg har beskrevet her, er ikke velegnet som HF-jord. Mere om det senere.

Og så endelig til HF-jord: Ideen med HF-jord er normalt, at HF-jord skal være en del af antennen/antennesystemet, f.eks. en groundplane-antenne midt på græsplænen. Du så sikkert, at hjemme hos mig står der en 12AVQ 3-bånds 20/15/10 meter groundplane-antenne på carport-taget, der består af metalplader. Antennen har tidligere stået på jorden med et antal radialer liggende på jorden som HF-jord.
Jeg havde egentlig regnet med, at ved at få antennen et par meter højere op ville den få en bedre udstråling; men det ser nu ikke ud til at være tilfældet, så den kommer måske ned på græsplænen igen til sin oprindelige HF-jord(plan) – i jordhøjde!

De tre slags jordforbindelse tjener således hver sit formål; men kunne du så ikke kombinere dem? Svaret vil oftest være et nej.

Som jeg husker det, så har du ligesom jeg stationerne stående på 1ste sal, hvis du altså ikke har flyttet rundt på det, og det betyder, at du – ligesom hos mig – ikke rigtig kan få HF-jord på stationen. Here's why:

En HF-jordledning fra din station til jordhøjde vil nok have en længde på noget i retning af 10 meter. Typisk vil en ledning have en selvinduktion på 10 nH (nanohenry) pr. centimeter, så 10 meter ledning vil ende med 10 uH (mikrohenry) selvinduktion. Det giver en (induktiv) reaktans på ca. 2000 ohm på 10 meter og ca. 100 ohm på 160 meter. Tag tallene med et gran salt, men alligevel: Der er ikke megen jord i den HF-jordledning...
Endnu tydeligere bliver det ved Brandvæsenets lynsikring: Antennerne i toppen af masten er totalt afkoblet fra, hvad der foregår længere ned ad masten. Og en sikkerhedsjord(ledning), der sniger sig rundt fra din (eller min...) station, gennem stikkontakter osv. er derfor heller ikke meget bevendt som HF-jord.

Det er her, at kæden hopper af for http://kc.flexradio.com/KnowledgebaseArticle504 26.aspx ; men desværre er tegningerne i Figure 2 – Figure 6 udført sådan, at man kunne forledes til at tro, at antennen er fødet med en enkelt tråd og ikke med et fødekabel. I et sådant 'enkeltfødet' tilfælde kan der godt være noget om, at den totale antennestrøm skal løbe i noget 'modvægt', HF-jord eller hvad man nu vil kalde det. Men det er jo oftest kun tilfældet ved håndstationer. I alle andre tilfælde er der en fødeledning involveret. Og så duer tegningerne ikke, og den meget omtalte Figure 7 ser ud som om, at han på snedig vis forsøger at omgå naturlovene ved på mystisk vis at indkapsle/indfange/ihjelslå de stående bølger indeni et kabel eller ved at skærme sig ud af selvinduktionens virkning – eller noget...

Landinspektøren i #25 får blandet standbølgeforholdet ind i sagen, hvilket ikke er rigtigt. Og det med at holde HF-strømmen inde i stationen lyder også meget, meget mystisk. Glem den artikel helt.
Emnet er stort; en dag burde een eller anden skrive en artikel til OZ om det.

Hov, for resten: Ohøj Sailor: Trist med RT2047'eren. Hvis den er nået ud på genbrugspladsen og ligger død og begravet, så send den en krans – en af blik, så den kan høre, når det regner!

73, OZ7S Sven

Redigeret 13/03-21 13:08