Icom 7300 vs 7900?

Jeg kender Icom 7300 en glimrende HF radio til prisen. Den ligner Icom 9700 temmelig meget, men hvor 7300 sælges og omtales som en budget radio så omtales 9700 som en ”weak signal” radio - altså en radio i topklassen for de bånd den har, den bedste radio i sin klasse.
Så er det bare udseendet de har til tilfælles og ikke kvalitet eller hvordan skal det forstås. Er der nogen der har erfaringer med begge radio og/eller som kan kaste lys over mit spørgsmål? Er 9700 en bedre radio end 7300 hvis de skal sammenlignes (ved godt at man ikke helt kan sammenligne dem, men I ved hvad jeg mener)

Svar til #1:
De har ikke nogle af båndene fælles så det er er lidt en skæv sammenligning.

Storsignal egenskaber og selektivitet er ret essentielle på hf , og på VHF/UHF er det mere MDS der kan være interessant for weak signal, men selvfølgelig også de andre ting.

Og dvs modtagerens egenstøj er altafgørende også mht hvor længe man gider høre på den.

Til mit brug er det væsentligt om radioen kan skille svage cw signaler ud fra støjen, og der er min 7300 fuldt på højde med min KX3.

Den er knapt så selektiv mht kraftige signaler med nøgleklik tæt på signalfrekvensen som KX3 men absolut ikke dårlig.

Jeg var så heldig at høre en ældre Collins modtager i gang i går, og de var var bare totalt eminente mht egenstøj. Med antennen afmonteret og fuld gain på var den bare totalt musestille :-)

Den skulle vist kunne høre -148 dBm :-)

Svar til #2:

Det svarer til nogle få nanoVolt i følsomhed og det er normalt kun Spectrum Analyzere, der har nogle få Hertz opløsning (RBW), som kan klare dette.....

-148 dBm = 9 nanoVolt !

Svar til #3:
Ja jeg ville også gerne høre det :-)

Jeg har haft en stærkt modificeret FT221 som kunne høre bedre end -143 dBM.... dvs bedre end det svageste signal fra den Stabilock den blev prøvet på.

Et lille bidrag til snakket:

En ting er at høre og kunne skelne et signal et andet er at kunne præsentere et objektivt mål for signalkvaliteten.

-148dBm er ikke meget signal men det er absolut ikke noget usædvanligt da det menneskelige øre kan sagtens leve med negativ signal- støjforhold. Dvs. det kan være at du kan høre og skelne signaler med den styrke men det er ikke sikkert at jeg kan. For at få et objektivt og sammenligneligt mål for modtager følsomhed så er man nød til at have nogle faste mål for hvordan man gør det. I gamle dage på PMR radioer målte man ved 12 dB SINAD og på NMT var det ved 20 dB SINAD. Dvs. det ønskede signal var hhv. 12 eller 20 dB kraftigere end den bagvedliggende støj. Når man tager i betragtning at man lytter til et CW signal med negativt signal/støjforhold samt et relativt smalt støjbåndbrede så er det egentligt ikke noget mystik i den nævnte "følsomhed".

Mht. storsignal egenskaber så tror jeg, at i dag skal man vist gøre sig ret meget umage for at barsle med en modtager som er så ringe som gamle dages rør radioer. Og det indbefatter Collins også. Jeg havde engang en Collins 51S-1 hvor jeg målte dens modtager dynamik til 60dB. Sikke noget skrammel... Men ok det var dengang.

Svar til #5:
Ja 51s1 var elendig på mange områder.

Når nu spørgeren nævner weak signal så er det jo nok støjtallene ved smalle båndbredder der er interessante. Og jeg har ikke set nogle målinger på det fra en 9700.

Svar til #6:
Jeg har set nogle støjtals angivelser for 9700 men jeg har lidt svært ved at tro, på dem. De angiver 17dB støjtal på 23cm. Det er næsten på højde med en coherer. På et tidspunkt når jeg får tid vil jeg måle på min. Men uanset hvad så er jeg ikke imponeret af modtager følsomheden. Ej heller dens modtager dynamik. Men som sagt jeg skal til at måle på det for at få be-eller afkræftet min mistanke. Men må erkende at det er en ret praktisk radio alt taget i betragtning.

Svar til #6:
Hej Claus.

Uuups - " ja 51S1 var elendig på mange områder" - "noget skrammel"

Er du sikker på, at den modtager du målte på var i orden??

Harmonerer ikke helt med min opfattelse af Collins 51S-1 eller målinger fra Sherwood Engineering.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #8:
Jeg har kun hørt en 75s3 i drift, og den var helt utrolig støjsvag.. 51 var vel en fattigmands modtager mest til rafiofoni?

Svar til #2:
Hej Claus!
Du har nok fået stukket hovede frem!!!
Det var jo min 75s3 vi havde på lazarettet i Tirsdag, hvor vi hele aftenen rodede rundt med den faste beatsignal (river mig stadig i håret).
Du må meget undskylde at min hukommelse svigtede. Det er ikke 148db men 146!!! Det kan enhver checke hos NC0b Rob - Første kolonne noise floor, scroll ned til 75s3b ( lettere billiggjort udgave), men det kan da godt være han ikke er valid!!!!!
Ovenstående er oplysning og kommenteres ikke, da tråden havde en anden start.
Bst 73 OZ8LC Jesper

Svar til #5:
Hej Istvan

Til ekstrem weak signal brug, hvor der bruges MGM, som f.eks. WSJT, er et lavt støjtal meget vigtigt, men det er frekvensnøjagtighed/-stabilitet sandelig også.

Jeg har ikke selv erfaringer med IC-9700, men ved fra diverse fora, at sidste er et problem. Radioen har godt nok en 10 MHz tilslutning, men desværre kan de interne oscillatorer ikke låses hertil. Derfor har Leo Bodnar udviklet et indbygningsprint, så radioen kan låses til en 49,152 MHz GPSDO.

http://www.leobodnar.com/shop/index.php?main_pa ge=product_info&cPath=107&products_id=35 2&zenid=1d21c609c40256cc889f0fde7038aa3b

http://www.leobodnar.com/shop/index.php?main_pa ge=product_info&cPath=107&products_id=30 1

Svar til #2:

Det er jo en helt vildt imponerende modtager du der omtaler.
Nu skriver du jo ikke hvilken filterbåndbredde du anvendte, men lad os antage, at du anvendte et CW filter med en båndbredde så lille som 150 Hz så vil dit støjgulv ligge på -157dBm RMS. Nu er støjen jo gausisk normalfordelt, så det virkelig støjgulv (det der giver mening) er -145dBm.
Dette har intet med modtageren at gøre men skyldes den termiske støj, som du ikke slipper for, med mindre du fryser hele mollevitten ned til det absolutte nulpunkt!
Du hævder altså, at du kan lytte til et signal der ligger 3dB under støjgulvet. Og det vil endda kræve at modtageren har et støjtal på 0dB. En sådan modtager findes beklageligvis ikke.
Hvis du vil have noget brugbart, skal du have mindst 20dB SINAD linært, eller 12 dB målt med psofometrisk filter.
I begge tilfælde vil det medføre et signalkrav på -125dBm på en ideel modtager (der stadigvæk ikke findes).

Collins var sikkert "noget" engang, men set med dagens øjne, kan det nok bedst beskrives som noget opreklameret bras.

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #11:
Hej Kjeld,

Det er jeg slet ikke i tvivl om.

Jeg har blot konstateret at IC-9700ens støjtal kan lade meget tilbage at ønske. Heldigvis er der råd for det men man skal blot være klar over at det muligvis halter en del. selv om jeg stadig har det lidt svært med at tro på at det er helt op på 17 dB på 23cm.

Men som så ofte det er, så bliver jeg nok selv nød til at måle på kræet inden jeg kommer med en mere skråsikker udtalelse. Indtil da vil jeg lade tvivlen kommer offeret til gode. :-)

Svar til #12:

Det er da omvendt. 12 dB uden "sofus" gi'r 20 dB med "sofus". Jeg har selv målt det på "din" radio (3000'ren), da vi skulle have FCC Type Acceptance på den.

Og til almen info er et psofometrisk filter et filter der tilnærmer ørets frekvenskarakteristik. Det stammer fra telefoniens barndom og er overordnet set et båndpasfilter.

vy 73

Jørgen

Svar til #10:
Ja ja :-) men 146 dbm er absolut i den bedre ende. Jeg tror ikke vi har noget der kan måle det?

Svar til #12:
Som sagt har jeg ikke målt det på den pgl Collins, men kun på den først omtalte FT221 og det var med ssb båndbredde.

Svar til #16:
Hejsa

Nu har du målt på analoge radioer, og så er der let at verificere om -146 dBm er realistisk. Der er nemlig ikke noget processing gain pga. modulationen.

Boltzmann siger at støjeffekten i 1 Hz båndbredde i et 50 Ohm system er -174 dBm.

Så støjeffekten i 3000 Hz båndbredde er -174 dBm + 10*log(3000) = -139 dBm

Det er 7 dB over den følsomhed du angiver, og så har jeg ikke medtaget modtagerens egenstøj.

Jeg er enig med Hans-Jørgen. Jeg tror desværre at du har noget signal der ryger uden om din attenuator, så det signal der er på indgangen af modtageren er meget større end signalgeneratoren angiver. Hvilken signalgenerator og attenuator har du brugt?

Det er en ganske almindelig målefejl at lave i begejstringen over den fænomenale følsomhed. Jeg har osse lavet den, endda flere gange.

Husk de gamle råd:
Hvis din sendeffekt er mindre end manualen siger
Din modtagers følsomhed er dårligere end manualen siger
Din frekvens ligger ved siden af

Så har du målt rigtigt. Alt andet skjal man checke en ekstra gang.

Og lidt OT:
Nu vil "nogen" nok komme og sige: "Jamen GPS modtager da signaler der ligger under egenstøjen". Hertil er kun at sige at det gør GPS ikke, men qua modulationsformen (BPSK med 1,024 MHz chiprate) ser det ud som om GPS signalet er under støjen. Det kan vi tage en anden gang.

vy 73

Ye Olde Radio Engineer

Svar til #17:
Der var en Stabilock 4040 såvidt jeg husker... men jeg ved ikke hvad det svageste signal var den kunne generere, kun at den ikke kunne komme længere ned.

Jeg har faktisk også rodet med st køle hf trin og blander i bemeldte modtager, med hhv kølespray og pletier elementer...og det var ret interessant.

Men det tror jeg ikke man skal skrive om her.

Svar til #14:

Jamen du har da så ganske ret Jørgen. Af og til må man bare konstatere, at det kan være hensigtsmæssigt, at læse hvad man skriver inden der trykkes på send-knappen ;-)

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #18:

Stabilock 4040 signalgenerator går ned til 0,1 uV EMK. Det er 50 nV i 50 Ohm eller det samme som -133 dBm. Det svarer rimeligt godt til et signal med et S/N omkring 0 til 3 dB i de de radioer det egntligt drejer sig om.

Jeg vil da godt høre om køleforsøgene. Jeg ved ikke hvor langt ned du har været med temperaturen, men har du været i nærheden af -120 C, har du sænket egenstøjen med 3 dB. Hvad gav så mest? At køle LNA eller blander?

Og jeg skal selvfølgelig beklage at jeg sådan kommer med "kolde og WC agtige" facts omkring målinger på radioer, men lige som andre respondenter i denne tråd har jeg også fået min løn for at kunne lave den slags målinger.

Til #13:
Jeg har en Ailtech 7600, så hvis vi en dag kan mødes, kan vi måle det støjtal ved 1300 MHz.

Vy 73

Ye Olde Radio Engineer

Svar til #20:
Ja se det giver jo mening... Det er mange år siden, men den kunne faktisk høre solstøj på en lille yagi.


Kølingen foregik på den velkendte BF981 som dengang blev brugt af alle der ikke havde råd til at brænde Gaasfets af.

Ved et tilfælde opdagede jeg at opstillingen var døv når man lige havde loddet på transistoren og ideen med at give dern kølespray opstod. Den gang foregik trimning ved at jeg havde en trafo på højttaler udgangen, og denne var så forbundet til et ac voltmeter hvorved man kunne måle spændingen på fm suset og al trimning gik simpelthen ud på at minimere dette. Jeg boede dengang nord for Ringsted, og er sted på Fyn stod der dengang en lille beacon der hed OZ3VHF. Den blev brugt til at trimme efter med en lille 1/2 bølge antenne jeg have stående på et bord i haven. Engang havde jeg så monteret et eksternt BF981 trin foran modtageren og efter trimningen på beaconen fik den en gang kølespray hvorefter S meteret på det nærmeste bankede i bund indtil kølingen aftog. Det var jo netop ikke noget problem at trimme det hele Max gain hvilket jo absolut ikke var det samme som bedst mulige s/n. Så muligvis har man rykket ved fetens arbejdspunkt ved at køle den.

Ringsted repeateren havde optisk sigt til mine antenner og når den var i gang kunne man glemme alt om fordelene ved en extern, amp, især fordi repeateren en overgang havde en fejl der gjorde at den bredte sig noget så experimenterrne blev omlagt til kun at omfatte den bemeldte modtager uden udvendigt tilbehør.

Svar til #21:
Jeg husker ikke de finere detaljer om ombygningen, men den fik en ny og bedre strømforsyning, og hf trin og blander blev kraftigt ombygget. Især spændingen til varicapperne og syntesedelen blev filtreret og støjdæmpet med hvad der kunne være i kassen, og planen var så at lave noget afkøling med pletier elementer på hf og blander transistorerne.

Der blev vist så kun til nogle kobber skiver på toppen af transistorerne, jeg mener nemlig ikke det lykkedes at finde pletier elementer. Men kølespray virkede fint på kobberpladerne men jeg har ingen ide om hvad det nøjagtigt gjorde ved s/n.

Men i SSB mode kunne man høre støjen stige noget når yagien blev drejet mod Ringsted by som lå ca 7 km mod syd, også uden kølingen.

Det var i nøjagtig denne konfiguration uden køling radioen mange år senere blev målt i en Stabilock 4040 eller var det en 5040?

Der var jo lidt overvejelser om folk der havde masteforstærkere hængende udenfor om vinteren kunne høre forskel på sommer og vinter, og jeg mener 9ZI forskede lidt i det efterfølgende.

Så det var for såvidt historien om det.