Spørgsmål til SWR og baluner.

Hej

Har lige et par spørgsmål som jeg håber en eller anden har et par kommentarer til.

Har lige ophængt en ny dipol til 40m. 2 x 9,55m. Hældning 45°.
Anvendt FS2 wire og en Fritzel strømbalun 1:1 balun i fødepunktet.

Uden LP filter er SWR 1:1. Se foto. Nærmest ideelt.
Med Drake TV-3300-LP mellem SWR meter og dipol er SWR 1:1,6. Se foto.
Jeg har prøvet med 2 stk. Drake TV-3300-LP. Samme resultat.
Hvad kan forklaringen være at LP filteret ødelægger det ellers gode SWR ?

Jeg har desuden vist 2 typer strømbaluner / Mantelwellensperre.
De er viklet forskelligt. Se foto.
Er de lige gode til dipoler eller er der forskel i funktionen ?

På forhånd tak.

Mvh
Bent
OZ5ZD

Svar til #1:

Du måler dit filters SWR med den måle opstilling og ikke antenne SWR. Du vil sikkert få cirka samme resultat hvis du skiftede antennen ud med en dummy load.

vh erik

Svar til #1:

Hvis du har mulighed for det, skulle du få det filter målt med en
netværksanalysator (selv de billige til 50$ gør rigtig god gavn her).

Her vil du i et enkelt sweep af filterets pasbånd kunne aflæse såvel SWR som indsætningstab som funktion af frekvensen.
Noget kunne indikere at filteret har et problem.

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #1:
Hej Bent,
hvis vi går ud fra at dine filtre er ok kan det være at din sender har et højt indhold af harmoniske. Disse bliver reflekteret af filteret og vil på dit SWR meter af denne type se ud som et dårligt standbølgeforhold på grundfrekvensen. Typisk stiger den absolutte følsomhed af SWR meteret med stigende frekvens og vil derfor give en fejlvisning hvis den reflekterede effekt er en anden frekvens end den udsendte.
Prøv at skrue ned for din senders effekt og gentag målingen. Hvis SWR bliver bedre har du fundet fejlen.
Hilsen
Frank

Svar til #2:

Hej Erik

Det har jeg ikke tænkt på.
Det vil jeg prøve.
Tak.

/ Bent

Svar til #3:

Hej Hans-Jørgen

Begge LP filtre har været testet med en S.A. og dæmpningen var i h.t. spec.
Men indsætninstabet er ikke målt.
Vil forsøge at få det gjort.

Mvh
Bent

Svar til #3 og #6:

2/3 nede på siden er der en måling: http://k9sul.fayoly.net/pics/nanovna/
Og her hele siden: http://www.hb9amo.net/drakefilter.php

Jeg synes Bents målinger ligger indenfor det forventelige når der ikke er en dummyload på udgangen men en antenne!

vh erik

Svar til #4:

Hej Frank

Jeg går ud fra at begge filtre er OK.
Vil forsøge at få dem testet igen.

Har brugt en Drake TR7A med ca. 10 Watt out til målingen.
Jeg går da ud fra dens harmoniske er i h.t. spec. endnu.
Vil forsøge at få det målt.

Jeg har ikke prøvet at indsætte filtret mellem TX og SWR meter, jeg jeg har læst mig til at det skal indsættes mellem SWR-meter og antenne.

Men der er vist lidt at arbejde med.

Mvh
Bent

Svar til #8:

Hejsa
Gør som Hans-Jørgen foreslår:

Mål de filtre igennem med en VNA, og ikke med en sender, hvor man ikke kan være sikkere på hverken harmoniske eller hvordan PA-trinnet ter sig, hvis det set et dårligt VSWR.

Og når du nu fat i VNA'en så prøv også at måle impedansen i "bunden" af dit antennekabel, dvs. kabel + balun + antenne. Det kan du kun gøre, når båndet er dødt, ellers måler du forkert. Her skulle du jo gerne se det samme som din førtse måling, ikk' oss'?

vy 73

Jørgen, OZ7TA

Svar til #9:

Hej Jørgen

Jeg prøver at trække på een der har en VNA så jeg kan få gennemført de målinger der er foreslået.
Det blev lidt mere omfattende end jeg havde forestillet mig, men så ved jeg da også hvor jeg står.
Det bliver da lidt spændende.

Mvh
Bent

Svar til #10:
Jeg venter så pænt på resultaterne.

Vy 73

Jørgen

Svar til #1:
Hej Bent
Da jeg efter mere end 30 år uden aktivitet,igen blev qrv, benyttede jeg i de første 8 år en Drake TR7A.
Som du sikkert ved er der i en sådan tranciever ikke indbygget ATU, i stedet for benyttede jeg den tilhørende Drake match box.
Jeg fik også åbnet min TR7A således jeg kunne være qrv på samtlige bånd.
Også jeg startede tuning med blot 10 watt.
Derefter tuning med 50 watt, senest med maks. 100 watt.
Jeg oplevede at ved større udsendt effekt, jo højere SWR, jeg måtte derfor eftertune hver gang jeg forhøjede min udgangseffekt.
Min ant. var og er stadig en inverted W3DZZ.
Jeg skriver her fordi dit problem synes at være lig det jeg havde.
Forskellen mellem tunet 10 watt = SWR 1.1.2 og ved 100 watt = 1:1.6 utunet. Jeg måtte ved 100 watt derfor eftertune når denne effekt blev benyttet.
Ligeså kunne mit signal høres på 7008.0 kc/s når jeg var qrv på 3504.0 kc/s, svagt men hørbart hos en medamatør 900 meter væk.
Asbjørn//OZ6AI gav mig det gode råd at rense tilslutningerne i fødepunktet til den i min W3DZZ indsatte balun.
Det hjalp på både SWR plus harmoniske dobbelt op frekvensmæssigt.
Jeg havde og jeg har ikke indsat filte som du benytter.
Hvorfor større SWR ved større effekt ved jeg ikke, i teorien burde SWR være det samme uanset effekten. Jeg vil dog tro det afhænger af hvor og hvordan man målet SWR. Dit SWR meter er, uanset en ældre sag, aldeles anvendeligt.
Held og lykke.

Svar til #11:

Hej Jørgen

Resultaterne ligger desværre nok ikke lige om hjørnet, da jeg først skal have fundet een der kan være behjælpelig med en VNA.
Ellers må jeg selv have fat på een.

Jeg vender gerne tilbage når jeg har nogle resultater.

Mvh
Bent

Svar til #12:

Hej Vagn

Tak for dine interessante kommentarer.
Nu vil jeg kigge nærmere på hvilke erfaringer du har gjort, og så vente med yderligere kommentarer indtil jeg har nogle resultater som kan bruges.
Men der er noget at kigge på.

Mvh
Bent

Svar til #14:
Tak Bent
Du er meget velkommen til at kontakte mig via brugtgrej.dk´s pm system.
Oplys evt. dit telefonnummer, jeg er overbevist om at dine problemer er de samme som jeg havde.
Også hvad angår de omtalte harmoniske.
Da omtalte kontaktflader ved fødepunket på min W3DZZ blev renset, da ændrede problemerne sig til at være nærmest ikke eksisterende.
Kontakt evt. Asbjørn//OZ6AI, hos Asbjørn kan du få yderligere info derom.
Held og lykke,
Vagn

Svar til #15:

OK.
Tak.

/ Bent

Svar til #12:

Er teori og praktik ikke sammenfaldende kan det udelukkende skyldes, at teorien ikke er fuldstændig klarlagt. I tilfælde med skiftende effekt ville det kræve fuldstændig linearitet i alle led, herunder forstærkerens, og det er næppe opnåeligt. Og så er det jo godt, at vi kan kompensere ved at dreje lidt på et par håndtag i impedanstilpasningen.

Svar til #1:

Det spørgsmål er blevet gjort unødigt kompliceret. Prøv at checke dit swr meter på en kendt dummyload, og derefter med filtret indsat efter meteret. Er det 1:1 med filtret indsat fejler det ikke noget, da evt kraftige harmoniske over filterets cutoff vil indikere meget højt swr.

At dømme efter det du måler direkte på feederen, så vil jeg gætte på at den øgede kabellængde med filtre mv indskudt, godt kunne forårsage en indikation på 1: 1,6.

Det kan du prøve med en stump kabel.

Hvorfor vil du have det filter på?

Svar til #16:
Hej Bent
Jeg har på HF SSB (USB) i den daglige ring qso klokken 0930 dansk tid på 5323.0 kc/s, netop haft qso med bl. a. Asbjørn//OZ6AI. Din tråd blev drøftet.
Mit omtalte problem blev kaldt for "diodeeffekten" for så vidt en dårlig lodning hhv. dårlig(e) kontaktflade(r) ofte afstedkommer en sådan effekt. Denne effekt giver også harmoniske. Som også andre spørger dig om: Hvorfor har du behov for et LP filter? Fint indlæg om fuldstændig linearitet ctr. SWR uanset effekt som AB oplyser i indlæg 17.
Bor man tæt på hinanden som jeg og en næsten naboamatør gør, afstanden i luftlinie er omkring 400 meter, vore antenne(r) kan "se" hinanden, kan harmoniske signaler næppe undgås. Som eksempel: Er jeg qrv på 3504.0 kc/s høres jeg hos vedkommende på 7008.0 kc/s, svagt, men hørbar.
Held og lykke.

Svar til #18:
bare for min forståelses skyld:

Idet jeg går ud fra at alle kabler du omtaler har samme impedans, hvordan kan en ændret kabellængde ændre VSWR på kablet?

vy 73

OZ7TA

Svar til #20:

________$$$$
_______$$__$
_______$___$$
_______$___$$
_______$$___$$
________$____$$
________$$____$$$
_________$$_____$$
_________$$______$$
__________$_______$$
____$$$$$$$________$$
__$$$_______________$$$$$$
_$$____$$$$____________$$$
_$___$$$__$$$____________$$
_$$________$$$____________$
__$$____$$$$$$____________$
__$$$$$$$____$$___________$
__$$_______$$$$___________$
___$$$$$$$$$__$$_________$$
____$________$$$$_____$$$$
____$$____$$$$$$____$$$$$$
_____$$$$$$____$$__$$
_______$_____$$$_$$$
________$$$$$$$$$$

/Hans-Jørgen

Svar til #20:

Når den ikke er afsluttet korrekt, dvs. ohmsk med den rette impedance i begge ender og ved alle de tilførte frekvenser ønskede som uønskede! Målingerne i #1 er udført på en ophængt antenne med en tranceiver - ikke i et laboratorium under ideelle teoretiske forhold.

vh erik

Svar til #20:
Kan det heller ikke ikke... Men en dipol burde ikke udvide et swr på 1:1 så derfor kan længden af fødekablet godt været årsag til at det ser sådan ud målt for enden af kablet.

Ganske elementært.

Svar til #22:

På et ikke korrekt afsluttet kabel vil der være et VSWR større end 1, og det kan kablet ikke gøre noget ved. På ethvert punkt fra belastning og tilbage mod generatoren vil VSWR været det samme, når der ses bort fra tab i kablet.

Hvad der ændrer sig på vejen mod generatorn er impedansen (Z = R +jX), og den gentager sig som bekendt for hver halve bølgelængde. Og da impedansen gennemløber en cirkel i Smithkortet findes der uendeligt mange impedansen der giver samme VSWR, og af disse er kun 2 rent reelle, alle andre er mere eller mindre reaktive.

Ad #23:
Nej nemlig ikke, og derfor er det noget helt andet der driller Bent. Det er derfor vi skal have de målinger med en VNA der viser os præcis hvad vi er oppe mod frem for alle vilde gætterier.

Vy 73

Jørgen

Svar til #24:
Netop.

Svar til #24:

Hej Jørgen

Som den, indtil videre, sidste får du lige en kort kommentar herfra.

Jeg har målt på coax kablet der går op til fødepunktet, uden balun, med en MFJ-259B.
Det bedste jeg har lige nu.
Resultat ved bedste SWR dyk:
SWR: 1,3
R= 51
X: 15
Jeg ved ikke om det kan bruges til noget, men det ser da OK ud.

Jeg kan se der er kommet en del kommentarer til i mellemtiden med diverse info og tips.
Jeg forsøger at følge med og er taknemmelig for den store interesse for spøgsmålet.

Mvh
Bent

Svar til #26:
Hej Bent

De værdier ser fonuftige ud, Det giver 1,5 % i retureffekt. Det skal du ikke begynde at optimere på.

vy 73

Jørgen

Svar til #12:
ja vagn jeg tænkte nok du kørte med en w3dzzantenna, den går jo også for at være god, jeg kan huske at en afkollegerne på OXA brokkede sig over den antenne de kørte med til amatørstationen og mente de burde skifte til en w3dzz; jeg ved ikke om det skete, dialogen her om SWR ER ret interessant selvhusker jeg at jeg på ØKs PRETORIA/OYNM oplevede at m der gik ild i min antenneomskifter, når jeg sendte på kortbølge 12mhz og da jeg på kontoret på orientplads sagde at det nok skyldtes dår ligt standbølgeforhold og at antennetilpasningen burde efterprøves med en SWR-måler blev jeg mødt af et dybt forundret blik indtil jeg forklarede mig; men det kan jo have været lidt for mange harmoniske, dem var de gamle elektromekano S900 jofyldt af, for det var jo rørsendere ala 1960-erne, med 4 stk 807 i pushpull i udgangen for at give de 800watt ud

Svar til #28:
Hej kollega Evald
Dit indlæg falder lidt udenfor tråden´s emne, men alligevel.
Ja, i de nu 12 år og 3 måneder jeg har været qrv som OZ1OXQ har jeg benyttet en W3DZZ antenne. Den er som du selv oplyser en udmærket en af slagsen.
Kompetente danske medamatører har udtalt at en sådan overhovedet ikke fungerer på de højere bånd. Det er ikke mit indtryk at dette er tilfældet. På qrz.com - OZ1OXQ vil du således se entities hvorfra jeg har modtaget LOTW qsl hhv. qsl kort. Omtalte liste er ikke ganske opdateret, således afventer jeg stadig 3 LOTW qsl´s på 12 meter, 2 på 15 meter og 3 på 17 meter. Og ja, OXA museet skiftede til en W3DZZ.
vy 73
Vagn

Hej alle,

Som QRN OA plaget HF-amatør læser jeg med stor interesse om antenner, balun, feeder etc.

* Et kort indspark om varierende SWR ved ændring af feederlængde:
Hvis man har HF udvendig på feederen, påvirkes antenneimpedansen naturligvis af den ekstra "antenne" parallelt med den rigtige.
I det tilfælde kan man også se SWR meteret reagere ved berøring af grejet (har prøvet det selv).
Har man, som Bent beskriver, en god strømbalun vil der nok sjældent være det problem.

I øvrigt er jeg helt enig med Jørgens erfarne indlæg!

* Ingen har vist kommenteret de 2 viste baluns:

1. Den til højre er jo helt tydeligt en 1:1 strømbalun, dvs. en current choke. I princippet til ubalanceret 50 ohm coax feeder (afh. af den type coax, der er brugt i balunen).
Den er god i de fleste tilfælde, hvor der "kryber" HF udvendig på feederen, forudsat SWR i øvrigt er rimelig.
Man kan også benytte en lidt større toroide og vikle direkte med feederen i enden op mod antennen, så spares en samling, og balunen bliver ikke så varm hvis der er tab pga. SWR problem.

2. Den til venstre er jo viklet parallelt med 2 sammensnoede ens cu-tråde. Jeg gætter på den er til det samme som "1" (selvom man kun ser 2 trådender og ikke hvorledes de i alt 4 trådender er forbundet).
Forudsat korrekt udført, kan den benyttes som "1", dog har "2" lidt flere vdg. og klarer måske de laveste bånd bedre end "1" (med samme type FT-kerne, den på billedet er dog lidt mindre).
Personligt ville jeg undgå den type balun, med mindre den er kontrolmålt (og der ikke bruges efterbrænder).
Til 40 m. kan Bent nok benytte begge typer op til 100 W. (med mindre den ene påvirker SWR for meget).

I øvrigt: Når der vikles med parallel tråd, er det vanskeligt at opnå Zo som ønsket, måske har man tvunget trådene tæt sammen med snoningen for at komme ned på 50 ohm.
Hvis afvigelse i Zo bliver for stor, kan det genere på de højere bånd.

Mange venlige hilsner

Svar til #12: OZ1OXQ: Du skriver : Hvorfor større SWR ved større effekt ved jeg ikke, i teorien burde SWR være det samme uanset effekten. Jeg vil dog tro det afhænger af hvor og hvordan man målet SWR. Dit SWR meter er, uanset en ældre sag, aldeles anvendeligt.

Mit Svar: Dit SWR ændre sig heller ikke uanset effekt, selv om dit meter viser det.
Det skyldes detekter-dioden i metret som ændre sig ved øget effekt, men selve swr er i realiteten den samme.
Skal du måle det korrekt, er du nød til at bruge noget dyrere og professionelt målegrej, og ikke det billige grej vi normalt køber.
Spørgsmålet er så: Hvad er så det rigtige SWR forehold så, ja det finder vi ikke ud af så længe vi bruger det billige målegrej, man kan kun bruge det som en rettesnor.
Jeg bruger kun Analyser til just af resonans frq, og så spiller det som regel.

Svar til #31:
Du skriver:
Dit SWR ændre sig heller ikke uanset effekt, selv om dit meter viser det.
Det skyldes detekter-dioden i metret som ændre sig ved øget effekt, men selve swr er i realiteten den samme.
Skal du måle det korrekt, er du nød til at bruge noget dyrere og professionelt målegrej, og ikke det billige grej vi normalt køber.
Spørgsmålet er så: Hvad er så det rigtige SWR forehold så, ja det finder vi ikke ud af så længe vi bruger det billige målegrej, man kan kun bruge det som en rettesnor.
Jeg bruger kun Analyser til just af resonans frq, og så spiller det som regel.
Mit udgangspunkt var og er, at jeg efter forøgelsen af effekten var nødsaget til endnu en gang at justere min Drake match box. Det fungerede udmærket.
Siden september 2017 har jeg benyttet en Elecraft K3. I en sådan er indbygget en fortrinlig ATU. Trods det jeg på 17 og 12 meter, vha. denne kan lægge mit SWR ned til 1.1, oplyser displayet i min K3: HIGH CURRENT. Jeg er derfor, på de 2 bånd, nødsaget til at reducere min effekt til 60 watt. Det skal oplyses at jeg på samtlige bånd benytter en W3DZZ antenne. Den fungerer udmærket på samtlige bånd, dog med det her beskrevne "problem".

Svar til #32:

Hørt på vandrørene:

Problemet med "HIGH CURRENT" på K3 er, at kantconnectorene på K3's PA-modul er blevet snavset.

Derfor skal der tages "hul på betrækket" og udtage PA-modulet (husk afladning af dig selv og omgivelserne pga statisk EL). Både han og hun connectorene renset fx med kontaktrens.

Når rensevæsken er fordampet, samles det hele og problemet bør være fortid.

Svar til #33:
Erfaren mand er god at gæste.
Tak for rådet.
Indrømmet, jeg undrede mig. Godt nok er 12 og 17 meter frekvensmæssigt "langt væk" fra de klassiske bånd som en W3DZZ udmærket kan håndtere, men alligevel.