Om Roofing filtre.

I de moderne trancievere ses omtalt at der i disse er indbygget Roofing filter hhv. Roofing filtre. I nogle moderne trancievere kan der skiftes imellem hvilket Roofing filter man ønsker anvendt.
Jeg har gennem årene benyttet modtagere både med og uden Roofing filter indbygget.
Jeg har læst om teknikken bag disse Roofing filtre.
Kan nogen her på forum, mere konkret, oplyse mig om på hvilken måde man konkret oplever forskel, altså med og uden Roofing filter/filtre?
Jeg har flere gange på 40 meter CW sammenlignet min K3 med f. eks. Drake, Racal, Collins, Siemens E 312 og lign. ældre analoge modtagere.
Min K3 var sat til 300 hertz selektivitet, samme var de analoge modtagere.
Jeg fornemmede ingen forskel.
På forhånd tak for hjælp til forklaring.
VY 73
Vagn

Svar til #1:

Jeg har indlejret svar:

"I de moderne transceivere ses omtalt at der i disse er indbygget Roofing filter hhv. Roofing filtre. I nogle moderne transceivere kan der skiftes imellem hvilket Roofing filter man ønsker anvendt."


Min tilføjelse til efterfølgende:

Høj-mellemfrekvens roofing filtre ser jeg typisk i HF-modtagere/transceivere som skal kunne modtage ca. 0-30MHz. Roofing filtres frekvens ligger typisk mellem 41 og 80 MHz. Formålet med sådan en høj mellemfrekvens er at simplificere modtageren på følgende måde:

(1) Man kan i princippet nøjes med et LC-lavpasfilter mellen antennestik og første blander. Nogle anvender dog flere båndpasfiltre - eller en kombination af lavpasfiltre og højpasfiltre. Filtrene skal være stærkt dæmpende over ca. mellemfrekvensen og især på mellemfrekvensen - derfor er der typisk også to eller flere spærrekredse indlejret i lavpasfiltreret.

(2) Første lokal-oscillator-funktion kan typisk bestå af tre oscillatorer - eller til nød een oscillator. Oscillatorene skal have gode data; lav støj, lav fasestøj - ellers vil andre signaler langt udenfor den ønskede, også kunne dukke op i første mellemfrekvens - og dermed resten af mellemfrekvenskæden og i LF. Da oscillatorenes grundtone er højere end første mellemfrekvens, vil oscillatorovertoner ikke genere. En god DDS eller DSPLL (fx Si570) kan anvendes.

(3) Simplificeringen gør justering og kalibrering simplere (bedre egnet til masseproduktion). Og måske holder justering og kalibrering bedre over tid, alt andet lige.

Typisk er roofing filter bredere end næste filter, hvilket kan blive et problem ved nærtliggende stærke signaler ved det ønskede signal. Nogle (dyrere) modtagere/transceivere har flere roofing filtre med smallere passband - men det er svært(dyrere) at opnå. Shape factoren er dårligere jo højere mellemfrekvens for samme antal poler. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Band-pass_filter#D escription )


K3S Crystal 'Roofing' Filters.
What "Roofing Filter" means to Elecraft.
Wayne Burdick, N6KR.
https://elecraft.com/pages/k3s-crystal-roofing-f ilters
backup:
https://web.archive.org/web/20220128225601/https ://elecraft.com/pages/k3s-crystal-roofin g-filters
Citat: "...
The term "roofing filter" has most often been used in relation to triple- or quadruple-conversion receivers. Such receivers have an IF above the highest RF band covered; it's typically something in the range of 30 to 70 MHz or higher. But "roofing" as a term should be interpreted as "protective," not "high in frequency." A roofing filter protects later stages, including amplifiers, mixers, narrower filters, and DSP subsystems, just as the roof on your house keeps rain out of all of the rooms. But a roofing filter can be equally at home at a low first IF, if that is how the radio is designed. It still provides the same protective function.
..."

Roofing Filters, Transmitted BW and Receiver Performance
Rob Sherwood
NCØB
http://www.sherweng.com/documents/NC0B-Contest- U-2008-9.pdf
backup:
https://web.archive.org/web/20221204105441/http: //sherweng.com/documents/NC0B-Contest-U- 2008-9.pdf


"Jeg har gennem årene benyttet modtagere både med og uden Roofing filter indbygget."
"Jeg har læst om teknikken bag disse Roofing filtre."

En veldesignet og veljusteret modtager/transceiver uden høj-MF roofing filter, er mindst ligeså god som en med.

"Kan nogen her på forum, mere konkret, oplyse mig om på hvilken måde man konkret oplever forskel, altså med og uden Roofing filter/filtre?"

Ingen forskel hvis veldesignet.

-


Review of Si570 Frequency Synthesizer Kit from K5JHF and K5BCQ:
https://web.archive.org/web/20120219053413/www.c liftonlaboratories.com/si570_kit_from_k5 bcq.htm
Citat: "...
Conclusions.
The Si570 is a remarkable performing signal source and this kit provides an inexpensive way to build and operate the Si570.
..."

DDS vs Si570:
http://www.hanssummers.com/ddssi570.html
backup:
https://web.archive.org/web/20221227134454/http: //www.hanssummers.com/ddssi570.html
Citat: "...
DDS chips have a bad reputation for spurs! This is because the output sine waveform is approximated by a series of discrete steps, which are later filtered external to the chip by your low pass filter. The process is inherently a discrete appoximation of the ideal sinewave, which generates spurious responses. The spurii are numerous and at various different amplitudes, and also can occur very close to the carrier, so you cannot filter them all away.
...
The Si570 is just a plain oscillator. If you want more features, you want a DDS! Read the datasheets, and be amazed! Control the amplitude, control the phase, add spur killing. Some DDS devices contain TWO cores and outputs, which can be set to be offset at 90-degree phases (useful for phasing direct conversion mixers for example - check out the AD9854). Automate your amplitude modulation, frequency modulation, phase modulation, automatic sweep, and other kinds of features I can't even remember or understand. You probably don't need them, they're probably just sales gimmicks, but on features you have to agree, the DDS is definitely the winner.
..."

Svar til #2:
Tak Glenn
Men konkret: PÅ hvilken måde kan man, her jeg, profitere af et Roofing filter, måske flere der kan skiftes imellem?
jeg har hørt/læst at man i et massivt livligt CW miljø som der på 40 meter jævnligt er, med Roofing filter isat, bedre kan "udskille" de mange tætliggende stationer fra hinanden.
Som jeg selv oplyser, da har jeg indtil videre ikke oplevet en sådan virkning på forskellen mellem de ældre analoge modtagere jeg har haft mellem hænderne og min K3.
Af Drake en R4C, en TR7A, Collins 51 - S - 1, en R 390 (tror jeg den kaldes), Racal RA17, samt Siemens E 311 og E 312.
Lidt OT: Den TR7A, A model fordi der i min TR7 var isat en såkaldt noiseblanker, var/er noget af det bedste jeg som modtager har benyttet, dertil kom audioen. At der i en sådan "kun" var mulighed for en decimal skønner jeg er uden praktisk betydning. Ligeså kunne man/jeg benytte RIT funktionen ifm. SPLIT op til lidt mere en 2.50 kc/s.
VY 73 og god weekend,
Vagn

Svar til #3:

Jeg har indlejret svar:

"Men konkret: PÅ hvilken måde kan man, her jeg, profitere af et Roofing filter, måske flere der kan skiftes imellem?"

Modtagelsesmæssigt profiterer du ikke noget (alt andet lige). Med et høj-MF roofing filter, som er bredere end næste filter, kan det være dårligere. Men modtagere med roofing filter (høj MF) drager nytte af (1)...(3) - så den kan blive billigere/mere konkurrencedygtigt.

"jeg har hørt/læst at man i et massivt livligt CW miljø som der på 40 meter jævnligt er, med Roofing filter isat, bedre kan "udskille" de mange tætliggende stationer fra hinanden."

Ja hvis første filters selektivitet er "dårlig" uden roofing filter, kan tætliggende stærkere signaler "blokere" for et ønsket svagt signal.

"Som jeg selv oplyser, da har jeg indtil videre ikke oplevet en sådan virkning på forskellen mellem de ældre analoge modtagere jeg har haft mellem hænderne og min K3."

Kun hvis du er blandt flere radioamatører til fx fieldday og de sender på samme radioamatørbånd som dig, kan det blokere for et ønsket svagt signal.

Svar til #4:
Hej igen Glenn
Tak for uddybende svar.
Du skriver, citat begyndt: Kun hvis du er blandt flere radioamatører til fx field day og de sender på samme radioamatørbånd som dig, kan det blokere for et ønsket svagt signal. Citat slut.
Hvad kan blokere for et ønsket svagt signal?
VY 73
Vagn
PS: Jeg synes det er vanskeligt konkret, skriftligt, at komme med mit egentlige problem.
Jeg ønsker blot svar på hvad forskellen er på et modtaget signal via en modtager med Roofing filter isat og ditto uden.

Svar til #5:

"Du skriver, citat begyndt: Kun hvis du er blandt flere radioamatører til fx field day og de sender på samme radioamatørbånd som dig, kan det blokere for et ønsket svagt signal. Citat slut."
"Hvad kan blokere for et ønsket svagt signal?"

Et svagt signal vil typisk få de fleste AGC-styrede forstærkertrin til at yde maksimal forstærkning (gain).

Antag at roofing filteret er 16kHz bredt.

Det ønskede svage signal er i centreret til roofing filteret. "0 kHz+-1,5kHz"(+fx 45MHz)

Vi har et "uønsket" stærkt signal på +6kHz relativt til centrum til roofing filteret - hvor stort må det være for -1dB compression?

HF-filter (30 MHz bred): -6 dB
1. mixer (diodemixer): -8 dB fx -1dB compression@+1dBmW ( kilde: https://www.minicircuits.com/app/AN00-009.pdf "1-dB compression point at RF input of +1 dBm" )
1. MF forstærker (fx J310, ingen AGC) +15 dB fx -1dB compression@+13dBmW ( kilde: https://web.archive.org/web/20230131230754/https ://worldradiohistory.com/Archive-DX/Ham% 20Radio/70s/Ham-Radio-197911.pdf )
1. MF filter (16 kHz bred) -6 dB
2. mixer fx MC1496 max. 25mV(fx @50ohm)(ingen AGC) input ca.= -19dBmW (kilde: https://web.archive.org/web/20220208081523/https ://www.onsemi.com/pdf/datasheet/mc1496-d .pdf Citat: "...The linear signal handling capabilities of a differential amplifier are well defined. With no emitter degeneration, the maximum input voltage for linear operation is approximately 25 mV peak...." )
2. filter (fx 3000 Hz) -6 dB
...

Så regner vi baglæns:

Hvor stort et signal kan modtageren tåle ved fx -1dB gain compression?

2. mixer (MC1496) kan tåle følgende på antenneindgangen:

-19dBmW
-(-6 dB)
-(+15 dB)
-(-8 dB)
-(-6 dB)
=
-19dBmW
+6 dB
-15 dB
+8 dB
+6 dB
= -14dBmW på antenneindgangen (2. mixer (MC1496))

1. MF forstærker (J310) kan tåle følgende på antenneindgangen:
+13dBmW
-(-8 dB)
-(-6 dB)
=
+13dBmW
+8 dB
+6 dB
=
+27dBmW på antenneindgangen (1. MF forstærker (J310))

1. MF mixer (diodemixer) kan tåle følgende på antenneindgangen:
+1dBmW
-(-6 dB)
=
+1dBmW
+6 dB
=
+7dBmW på antenneindgangen (1. MF mixer)

Inden roofing filter er diodemixeren den mest begrænsende:
+7dBmW på antenneindgangen (1. MF mixer)

(Vi ser bort fra +27dBmW på antenneindgangen (1. MF forstærker (J310) - den er ikke begrænsende her)

Efter roofing filter er 2. mixer den mest begrænsende:

-14dBmW på antenneindgangen (2. mixer (MC1496))

Vi har et "uønsket" stærkt signal på +6kHz relativt til centrum til roofing filteret - hvor stort må det være for -1dB compression?

Svaret er:

-14dBmW ca.= 45mV @ 50 ohm

.

Hvis det uønskede signal lå fx >= 30kHz (udenfor roofing filter passband) fra det ønskede signal ville alene det være 1. MF mixer, som var begrænsende ( -1dB compression):

+7dBmW på antenneindgangen (1. MF mixer) ca.= 500mV @ 50 ohm

.

"PS: Jeg synes det er vanskeligt konkret, skriftligt, at komme med mit egentlige problem.
Jeg ønsker blot svar på hvad forskellen er på et modtaget signal via en modtager med Roofing filter isat og ditto uden."

Hvilken modtager tænker du på?

-

https://en.wikipedia.org/wiki/Gain_compression

-

Supplerende:

Fx hvordan Philips udviklede deres TV-[fontend-]tunere og hvordan de testede dem "i det vanskeligste sted på jorden" - Rio de Janeiro. Tunerne fik med tiden dual-gate MOSFETs, wide-band AGC for at kunne modstå de enorme strabasser (store uønskede in-band signaler):
https://www.maximus-randd.com/tv-tuner-history-p t1.html
https://www.maximus-randd.com/tv-tuner-history-p t2.html
https://www.maximus-randd.com/tv-tuner-history-p t3.html
https://www.maximus-randd.com/tv-tuner-history-p t4.html
https://www.maximus-randd.com/tv-tuner-history-p t5.html
Citat: "...
Field trials were always done at locations with notoriously bad reception conditions, in this case Rio de Janeiro in Brazil. Rio, being one of the largest cities in the world, used a TV tower in the centre of the city, transmitting many closely-spaced channels at fairly high powers.
..."

(fra #10 https://ham.brugtgrej.dk/forum.php?mode=thread&o bj=83535 )

Svar til #5:
Hej Vagn,
Jeg synes der er en ret god forklaring på dit spm. i teksten hér, under "Dynamic Range":
http://sherweng.com/documents/TermsExplainedShe rwoodTableofReceiverPerformance-RevF.pdf

Vy 73 de OZ8AFH, Axel

Svar til #6:

Glenn, du beskriver i dette svar tydeligt, hvad dette drejer sig om.

Moderne direct sampling SDR har ingen blandere, da hele HF-spektret digitaliseres. Derfor behøver disse ikke roofing filtre.

Min Hermes SDR kan fint modtage signaler op til +8 dBm og stadig lytte CW-signaler i 25 Hz båndbredde tæt ved siden af uden blokering. Er det uønskede signal bare 1-2 dB kraftigere, så blandes alt sammen i en pærevælling. Men sandsynligheden for at dette forekommer i praksis er ikke stor.

Svar til #5:

En modtager siges at blokere når et signal på en uønsket frekvens forhindre modtageren i at virke som forventet på en ønsket frekvens. Det sker oftes når et kraftig uønsket signal ligger tæt på et svagt ønsket signal. Her hjælper bl.a. smalle filtre og gode storsignal egenskaber. De fleste radioamatører har normalt ikke problener med det, heller ikke på ældre udstyr; med mindre de bor nærmest dør om dør, og er aktive på næsten samme frekvenser (eller f.eks field day med flere stationer på samme lokation som er aktive på samme bånd)

vh erik

Svar til #9:
Hej Erik
Tak for svaret.
Jeg er naturligvis på det rene med hvad termen "blokere" står for.
Tak til yderlige bidragsydere.
Blot har jeg undret mig over, undskyld mit sprog, den noget "opreklamerede" virkning af Roofing filter hhv. Roofing filtre med mulighed for skift med sådanne.
Lidt firkantet sagt, så "går jeg efter" resultatet i mine ører, og her er det så jeg ikke oplever nogen mærkbar forskel på ældre, uden isat Roofing filter/filtre, analoge modtageres egenskaber, herunder modtagere til klassisk CW amatør brug, hhv. brug til professionel øjemed, sat op mod de moderne hvor Roofing filtre/filtre er isat. CW idet jeg fornemmer at Roofing filter/Roofing filtre er til brug ved modtagelsen af netop CW.
I øvrigt oplevede jeg tidligere på 80 og 40 meter CW, betydeligt mere aktivitet. Men det er noget ganske andet.
God aften, god weekend og vy 73
Vagn
PS: Trods her givne fine svar, håber på flere af sådanne.

Svar til #6:
God aften igen Glenn
Jeg vil over weekenden besvare dit spørgsmål i indlæg, bl. a. dette: Hvilken modtager tænker du på?
Jeg tænker på de analoge modtagere jeg tidligere har nævnt.
God aften hhv. god weekend,
VY 73
Vagn

Svar til #10:

Jo smaller roofing filter du har i forhold til det ønskede signals båndbredde, jo bedre er din modtager beskyttet mod blokering i de trin der følger efter roofing filteret. Hvis roofing filteret bliver lige så smalt som x-tal filteret så kan man i princippet udelade x-tal filteret - det ses ofte ved f.eks ved 9 MHz IF. Ved VHF roofing filtre (30-100 MHz) begynder det at knibe med at lave virkelige smalle roofing filtre (til rimelige penge), og virkningen på trafik i CW området er tilsvarende begrænset.

vh erik

Svar til #12:

Svar til #10 fortsat.

Der er ikke nogen simpel enkelt svar, fordi der er så mange ting der påvirker god modtager design. Elecraft skriver lidt om deres design valg her: https://elecraft.com/products/k3s-transceiver se under "Manualer" og "Customize . . ."

Når ældre radioer kan være lige så gode som ny, så hænger det til dels sammen med at produktionen var manuel med en efterfølgende opjustering og optimering af filtrene. I dag tilstræber man en produktionslinie som er med færrest mulig justeringer, dvs billigst mulig samlebånds forløb; og så er et roofing filter et godt design valg for at opnå ensartede gode produkter til rimelige priser.

vh erik

Svar til #13:
Hej Erik.

"Når ældre radioer kan være lige så gode som nye ------ "

Den påstand får nok et par kommentarer med på vejen - ikke af mig- men af andre der har mere forstand på de ting.

Jeg kommer i tanke om R & S modtagere - Nobelmarke aus München -

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #14:

Supplering af:

"Når ældre radioer kan være lige så gode som nye ------ "

Kig på:

#12:
https://ham.brugtgrej.dk/forum.php?mode=thread&o bj=95532

Svar til #15:
Hej Glenn.

Det er nu ikke den tråd jeg tænker på, men en tidliger - hvor en Collins 51S-1 modtager fra 1960'erne blev sammenlignet//konfronteret med en Rohde og Schwarz modtager fra 2020.

73 // Asbjørn

Svar til alle.
Tak for jeres input.
Gode svar som jeg har glæde af.
VY 73,
Vagn

Svar til #14:
Hej Asbjørn
R & S modtagere har jeg aldrig haft mellem hænderne, jeg har dog hørt sådanne godt omtalt.
Mht. den af dig omtalte Collins modtager 51 - S 1, om en sådan kan jeg kun sige godt om.
God weekend,
VY 73
Vagn

Svar til #14 #16:

Collins 51S har en fin variabel triple tuned roofing filter efter første mixer (2-3 MHz) - intet nyt under solen ;-)

Når nu jeg skrev "kan være lige så gode . . ." Hvad er så den bedste regenerativ modtager du/i har haft fingrene i? Spørgsmålet bunder i nysgerrighed omkring og facination af teknikken.

vh erik

Svar til #19:
Hej Erik.

"triple tuned ROOFING filter --- " ja det var det vi tidligere kaldte et båndpasfilter - jeg er ikke stødt på udtrykket roofingfilter før ca 2017 - nogen mener det er noget helt nyt epokegørende i kommunikationssammenhæng.

Mht. regenerative modtagere -ha ha den første jeg lavede i 1954 var naturligvis den bedste,- senere har jeg lavet adskillige - både med rør og transistorer - de sidste som rævemodtagere -

Som prof og amatør er jeg imponeret af TORN EB - 4 rør 2V1 lavet til den tyske værnemagt i 1937 og Philips marinemodtager (1930) H2L7 - 4 rør 1V2 15kHz til 21MHz

En del tyske WW2 modtagere var udstyret med regenerativ detektor - sågar med SUPERregenerativ.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #20:
Hej Asbjørn
Som du selv er jeg først for få år siden blevet bekendt med termen Roofing filter. Ligeså tak til de forskellige der i denne tråd har givet mig den viden jeg søgte.
Mht. TORN EB er jeg aldeles enig med dig, det var en såkaldt "ret modtager", den fungerede fortræffeligt. Således har jeg selv, som ny amatør, benyttet en sådan, ligeså en BC 348.
Af FE´s hjemmeside fremgår det at en sådan modtager blev benyttet af den første danske SIGINT tjeneste, først kaldet SRT = Søværnets Radio Tjeneste. I 2012 skrev jeg en lille artikel derom. Du har med garant også selv besøgt Brønlund Hus.
Fra side 8 ses artiklen og foto(s) af netop en sådan modtager.
Mht. Drake TR7 og TR7A, da kunne disse sagtens køre split. Inden jeg erhvervede en ekstern Drake VFO = VR7, benyttede jeg RIT funktionen i min TR7, det var plus/minus 2 kc/s. Med en sådan modtog jeg mine første 202 bekræftede entities, så jeg var/er ganske tilfreds med denne.
De bedste hilsener
Vagn

Svar til #13:
Hej Erik
Tak for dine fine svar.
MVH
Vagn

Svar til #7:
Hej Axel
Tak for svar.
MVH
Vagn

Svar til #6:
Hej Glenn
Tak for dine fine uddybende svar.
MVH
Vagn

Svar til #1:
hej. Prøv at læse om ten-tec rx340.Jeg har lige fået denne super modtager og er meget imponeret. Eksempelvis er den udstyret med hele 57 digitale if-filtre !!.
vh Vagn

Svar til #25:
Jeg glemte lige at nævne at denne modtager (rx 340) bruges af den amerikanske kystvagt og FBI
vh Vagn

Svar til # 25 & 26
Hej Vagn
Tak for info.
Lyder spændende, en sådan er med garanti kostbar.
Som jeg erindrer det har du benyttet, eller du benytter stadig en Drake TR7 hhv. TR7A tranciever.
God aften og
MVH
Vagn

Svar til #25 & 26
Hej igen Vagn
Jeg har netop GOOGLET den af dig omtalte modtager, ren guf.
En sådan får du med garanti glæde af.
Findes der en TX der matcher denne? Altså noget lige Drake R4C hhv. T4C?
PÅ genhør og,
MVH
Vagn

Svar til #27:
Et roofing filter er principielt filteret på 1. mellemfrekvens i en dobbelt eller trippel super. Før ca. 2010 var det normalt at amatørstationer til HF blandede op til en 1. MF på 50-70 MHz hvor der sat et roofingfilter på 15 kHz, så stationen også kunne køre FM og man kunne skifte sidebånd. Herefter blev der blandet ned til en lav 2. MF hvor det selektive filter på 2,1 eller under 500 Hz sad. Det betød at anden blander gav intermodulation når der var kraftige signaler indenfor 15 kHz filteret. Derfor blev mere selektive roofing filtre indført, helt ned til 300 Hz kunne købes til f.eks. FT DX 5000 for multi $$$.

Dagens standard for de bedste stationer er en 1. MF på omkring 8 MHz hvor det selektive filter sidder direkte efter 1. blander så der kun opstår intermodulation indenfor det selektive filter. Ofte suppleres med et DSP filter, evt. på en lavere frekvens. Fabrikanterne kalder så filtrene på 8 MHz for roofingfiltre.

Alternativt tilbydes SDR-stationer uden MF, men så skal fabrikanten stå tidligt op, check Elecraft K4 og hvorfor der kommer en K4HD.

Udover gode filtre er det vigtigt at stationens oscillator(er) har lavt sidebåndsstøj.

Det største problem i dag er at TX og PA trin har dårligere intermodulationsegenskaber end gode RX som Elecraft K3S og K4 m.fl., se Sherwood listerne for TX og PA..

73, Palle, OZ1RH.
www.oz1rh.com
OZ5W contest team www.qrz.com/db/oz5w

-

-

Svar til #29:

Nok det mest seriøse indlæg indtil nu. God forklaring :-)
Du har desuden helt ret i at det drejer sig om intermodulation.
Det handler meget, meget sjældent (om overhovedet) om blokering.
Så tæt på det ønskede signal, er fasestøj ofte et væsentligt større problem end blokering.

Du skriver: "Alternativt tilbydes SDR-stationer uden MF, men så skal fabrikanten stå tidligt op...."
Det er der så også nogle der gør som f.eks denne:

https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloa ds/dl_common_library/dl_brochures_and_da tasheets/pdf_1/EB510_bro_en_5214-5210-12 _v0300.pdf

https://www.radiomasterlist.com/en/rohde-schwarz -eb510.html

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #32:

Ja, Rot & Dunkel de kan bare.

Svar til #29:

Hej Palle.

Mange tak for opklaringen - først nu fatter jeg hvad et roofingfilter er og gør.

Vy 73 // Asbjørn.

Svar til #32:
Kunne være interessant at måle på en R&S kasse til sammenligning med eksempelvis IC-7610

Visse grundlæggende ligheder:
Dual receiver 16bit AD
Tunebar preselector (for hver receiver)
Lav fasestøj på clock signal

Som jeg kender R&S "pris" politik kan man sikkert få mindst et par stykker IC-7610 til samme pris.

Svar til #29:
Hej Palle//OZ1RH
Tak for fin og nyttig forklaring.
Som også Asbjørn//OZ6AI i flere indlæg her i tråden oplyser, er Roofing filter blot en anden benyttet term end tidligere set.
Nu forstår jeg bedre hvorfor jeg ikke hører forskel på de af mig tidligere nævnte ældre analoge modtagere og hvori ikke er oplyst at der i disse er monteret Roofing filter/filtre sat op imod de moderne af slagsen hvori oplyses et sådant, måske endda flere der kan skiftes imellem er monteret. I disse ældre analoge modtagere var isat Roofing filter, blot benyttede man en anden term. Men hvorfor dette ord for et sådant filter?
Man kan vel mene at: "Farven har en anden lyd".
Tak for de mange fine oplysende svar.
MVH
Vagn

Svar til #35:
Hvis man kigger på brugtmarkedet for R&S modtagere i den klasse, så er du nok oppe i 4x IC-7610....

Jeg beholder mine FT-901/2 med ~9MHz IF, 81dB dynamisk formåen og samme brugtpris som et stikben til en R&S kasse....

Så er der lavet en artikel om emnet:

https://da.wikipedia.org/wiki/Roofing-filter

Hvis nogen ønsker at forbedre artiklen, er der bare at gøre det.

Svar til #38:
Hej Glenn
Tak for fin info.
Nu er det da til at forstå.
De bedste hilsener
Vagn
PS: I dag havde jeg, om dette emne, en god lang telefonsnak med Palle//OZ1RH. Også Palle har bidraget med viden i denne tråd. Min holdning er således at man/jeg, uden at vide det, har benyttet modtagere med isat Roofing filter, tidligere blev Roofing filter blot kaldt noget andet.

Svar til #38:

Spørgsmål! Giver det mening at kalde det et roofing filter hvis der kun er et filter. F.eks min Ten-tec 509, den har kun et egentlig filter, et 9 MHz krystal filter lige efter mixeren, der er nogle afstemte kredse hist og pist derudover, men de tjener mest et impedans tilpasnings og signal overførings formål? Et klassisk konstruktions princip fra 70'erne som stadig er udbredt især til selvbyg.

vh erik

Svar til #40:
Hej Erik.

Jeg fandt følgende på nettet - " Roofing filter" is the current buzzword (modeord) in high end radio.

Hvis din Ten-tec 509 kan regnes for en high end radio? er 9MHz filteret et roofing filter ---- hvis ikke? --- er det blot et krystalfilter.

OBS - Buzzword har mange danske synonymer udover "modeord" - f.eks "fyndord"

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #41:
Det er en strid om ord. IMHO er der ikke et roofing filter i en single superhet RX. Som jeg husker blev begrebet opfundet da man begyndte at beskytte 2. mixer i en dobbelt/trippel superhet RX. Siden har reklameafdelingerne taget ordet til sig.

Sæt et smalt filter direkte på signalfrekvensen eller digitaliser hele HF området uden at noget bliver overstyret eller giver intermodulation...når det snart er 1. april kan man vel ønske sig sådan noget. Til ønsket hører at alle andres TX er lige så linære ;)

73, Palle, OZ1RH.

Svar til #42:
Hej Palle.

Jeg har med interesse læst dit indlæg #29 - og mener at ha' forstået formålet med roofing filteret.

Har du nogen anelse om hvornår udtrykket roofing filter i " high end radio" er opstået amatør - Kenwood - Icom - Yaesu -Ten-Tek - eller prof. R&S ??

I " The art of electronics" er nævnt 65 forskellige typer filtre, men ikke
roofing.

Jeg kender udtrykket roofing fra min tid i Flyvevåbnet - Canopy roofing - "låget over piloten"

Vy 73, Asbjørn, OZ6AI

Svar til #43:

I et andet forum er en af de tidligste fundne omtaler af frasen "roofing filter" fundet i en artikel fra januar 1970:

Origin of terms "Roofing filter" and "Reciprocal mixing":
https://www.vintage-radio.net/forum/showthread.p hp?p=930372
backup:
https://web.archive.org/web/20230325111110/https ://www.vintage-radio.net/forum/showthrea d.php?p=930372

Artiklen:

B.M. Sosin, "A breakthrough in h.f. receiver design", Point-to-Point Communication, January 1970, pp 4-14.
Kan lånes:
https://archive.org/details/sim_point-to-point-c ommunication_1970-01_14_1/
Citat papirside 11: "...
In the second conversion, the frequency is changed down to 30MHz and a narrow band 'roofing' crystal filter is used. (The term 'roofing filter' is applied to a filter of narrow bandwidth, at an early stage in the receiver, to give protection against adjacent frequency interference).
...
After passing the 'roofing' filter more amplification is possible because high interference has been eliminated.
..."

Tidsskriftsartikel:

B.M. Sosin, "H.F. Communication Receiver Performance Requirements and Realization", The Radio and Electronic Engineer, Vol. 41, No. 7, July 1971, pp 321-329.
https://digital-library.theiet.org/content/journ als/10.1049/ree.1971.0094

.

Den HF-modtager Sosin omtaler i Point-to-Point Communication, January 1970 er Marconi H2900 som også er omtalt i "The Short Wave Magazine" april 1970 side 84. Årsagen til at roofing-filteret først kommer i 2.MF er fordi der ikke er et skarpt filter i 1.MF. Der er også en 3.MF:
https://worldradiohistory.com/UK/Short-Wave-UK/7 0s/SWM-1970-04-S-OCR.pdf
backup:
https://web.archive.org/web/20200905101826/https ://worldradiohistory.com/UK/Short-Wave-U K/70s/SWM-1970-04-S-OCR.pdf

Svar til #44:
Hej Glenn.

Mange tak for info - jeg må ha' serviceret adskillige modtagere uden at vide at de indeholdt "roofing filtre" - jeg må ha' sovet i timen -- eller undladt at læse teksten -- jeg har taget filtrene for båndpasfiltre eller tilsvarende

Vy 73, Asbjørn

Svar til #45:
Hej Asbjørn
Med mit kendskab til dig, da har du næppe sovet i timen.
Nu kaldes det af dig omtalte filter blot Roofing filter, men et sådant har åbenbart altid eksisteret = været isat modtagere som radiotelegrafister hhv. radioamatører gennem årene har benyttet.
Igen tak for de mange meget oplysende svar.
God weekend.
MVH
Vagn

Hej alle

Ifølge denne side har moderne monolitiske VHF roofing krystalfiltre ikke optimale data i forhold til et diskret lavet 9 MHz ladder krystalfilter med kvalitetskrystaller:

Martein Bakker, PA3AKE.
Frontend - Frontend Board - Roofing Filters.
Quadrature Hybrid Roofing Filter.
https://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/roof er_intro.html
backup:
https://web.archive.org/web/20120323183649/https ://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/r oofer_intro.html
Citat: "...
the CDG2000 frontend features a homemade SSB roofing filter at 9MHz that is build from discrete crystals.
...
The surface finish plays a big role in the linearity of the quartz. Particles (micro dust) polluting the surface of the quartz are known to cause IMD. To make things considerably worse, the IMD they cause is not following 3rd order law by any means.
...
For those worried that those crystals are not affordable: The 14 crystals needed to build a CW and an SSB roofing filter with, will approximately cost the same as a single KVG XF9B commercial crystal filter. Given the fact that these crystals remove the roofing filters from the IMD bottleneck in the frontend I think they are worth it!
...
The [homemade] CW and the SSB roofing filters have excellent out of band IP3 above +50dBm. The intercept is maintained very close-in, but degrades inside the pass-band. The SSB filter degrades to +35dBm and the CW filter degrades to +24dBm. This is almost a 12dB of intercept reduction while decreasing the bandwidth with a factor 4. There seems to be a 6dB per octave relationship between intercept and filter bandwidth!
...
At 9MHz with discrete parts, the CW roofing filter performed even better close-in than the SSB filter!
..."

Filterdiagram:
https://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/fron tend-board.pdf
backup:
https://web.archive.org/web/20130107091921/http: //martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/fr ontend-board.pdf

Et smalt filter på første MF i en multioktav modtager kræver jo, at al tuning foregår på første LO.

I 1970 var man ikke i stand til at bygge en singleloop synthesizer med 1 (eller for den sags skyld 10) Hz opløsning, uden at den ville blive hysterisk langsom. Løsningen på denne udfordring kom først senere, med Hewlett-Packards fraktional-N patent.

I stedet fandt man så på alle mulige og umulige alternativer som f.eks. at "grov-tune" på første LO og så have en højere opløsning men med mindre span (typisk med en multiloop synthesizer) på anden LO, som det sås i MARCONI H2900.
Det var simpelthen det muliges kunst på dette tidspunkt.

At det meget længe har været kendt, at de bedste intermodulationsegenskaber opnås med så selektivt et filter så tidligt i modtageren som muligt, er jo ikke ensbetydende med, at det var den bedste løsning i et givet produkt. Andre hensyn har jo også vægtet i designerens beslutningsproces.

Og ja, et roofing filter er "bare" et båndpas filter. Det er netop hele idéen!
Det er placeringen af filteret i modtagerkæden, der giver det den omtalte funktion.

Btw.: Er det ikke ligegyldigt, hvad man kalder filteret - roofingfilter, grovfilter, primærselektion eller noget helt femte? Formålet er trods alt det samme!

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #48:

Citat: " Btw.: Er det ikke ligegyldigt, hvad man kalder filteret - roofingfilter, grovfilter, primærselektion eller noget helt femte? Formålet er trods alt det samme!"

Jo

Svar til #43:
Hej Asbjørn, jeg har ved et rent lykketræf fået en Ten-Tec RX-340 comm.modtater . Prøv at læse her og giv mig en kommentar
vh Vagn OZ1LMG

https://www.tentec.com/store/rx-340-commercial-r eceiver/

Svar til #24:
Hej Vagn, her kan der læses lidt om den modtager jeg fik TT-RX340

https://www.tentec.com/store/rx-340-commercial-r eceiver/

vh Vagn

Svar til #51:
Hej Vagn
Ren GUF, men også kostbar synes jeg.
Men blot du har glæde af omtalte modtager, så er det fint.
Lidt OT: Asbjørn//OZ6AI har på et andet forum under Brugtgrej.dk, omtalt en fortræffelig tysk modtager kaldet TORN E. B.
Jeg tillader mig derfor her at vise 2 foto(s) af denne i 1937 fremstillede modtager.
MVH og fortsat god weekend,
Vagn

Svar til #50:
Hej Vagn.

Mange tak for tilliden -- men jeg har ikke tilstrækkelig kendskab eller erfaring med DSP modtagere - til at kommentere de oplyste data.

Jeg er sikker på, at H-J Petersen eller OZ1FF//Kjeld er bedre til at påtage sig opgaven - jeg tænker på sammenligning med R&S EB510 modtageren.

Jeg synes prisen er lidt voldsom - men det har jo ikke noget med følsomheden at gøre - eller?

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #48:
Hej Hans Jørgen
Det er da ligegyldigt hvad man kalder et sådant filter, deri har du og andre ganske ret.
Mit spørgsmål gik blot på hvad for en "størrelse" et sådant filter var/er.
Jeg har modtaget fine svar derpå.
Igen og kort: Et Roofing filter har altid eksisteret, blot under et andet og vel mere korrekt navn.
God weekend,
MVH
Vagn

Svar til #53:
Ja men jeg var heldig at være der på det rigtig tidspunkt og kan stadig få smør på brødet,men jeg har aldrig hørt noget lignende så jg er en glad mand

Svar til #52:

Kostbar? - det er vel som man tager det, et greb i lommen. Har lige bestilt et par stykker :-)

Ten-Tec er kommet efter det, tænker på min Ten-Tec PM2B, jeg som nyslået radioamatør havde råd til at købe. En 1/4 månedsløn kostede den = ca. 900 kroner i 1973.
Den var billig, også i udførelsen, men fik da 188 QSO'er med de 5 W den kunne give ud.

Men det var dengang.

Svar til #43:
Hej Asbjørn,

Du skrev:
"Har du nogen anelse om hvornår udtrykket roofing filter i " high end radio" er opstået amatør - Kenwood - Icom - Yaesu -Ten-Tek - eller prof. R&S"
Det med "high end" radioer er mest fra reklameafdelingen, de billige havde (har?) ikke et nogenlunde godt filter før første mellemfrekvens.

Du skrev:
"I The art of electronics er nævnt 65 forskellige typer filtre, men ikke
roofing"
Roofing hentyder til filterets placering og ikke til typen af filter.

Du skrev:
"Jeg kender udtrykket roofing fra min tid i Flyvevåbnet - Canopy roofing - "låget over piloten""
Den sprogbrug svarer netop til at roofing filteret er låget over resten af modtagerens blandere.

I en enkeltsuper er der kun et filter før detektoren og det synes jeg ikke man kan kalde et roofing filter i den forstand at det er det eneste filter som modtageren har. Der er ikke noget at beskytte specielt. Selvfølgelig har en modtager et filter med mindre modtageren er et krystalapparat eller en diodedetektor uden selektivitet. Det filter kan ikke besmykke sig med "roofing".

Alle filterproblemer med eller uden roofing kan klares ved at digitalisere alt direkte fra antennen. Så får man en radio uden roofingfilter og den kan endda blive endnu mere high end hvis andre problemer løses, men de klares vel enten af reklameafdelingerne eller 1. april. Ellers opklarer www.sherweng.com/table.html det givetvis.

73, Palle, OZ1RH.

Svar til #57:
Hej Palle.

Tak for dine kommentarer - efterhånden er jeg helt på det rede med hvad der er op og ned angående roofingfilteret.

Jeg har i mellemtiden brugt nogen timer på Pat Hawker's // G3VA -Tecnical Topics - 5 bind + en CD "All 50 years" - fra 1957 til han sluttede i 2008 - en næsten uoverskuelig mængde informationer - til og fra både amatører og professionelle - intet sted har jeg fundet udtrykket "roofing filter"

Vy 73, Asbjørn

Svar til #57:
Hej Palle//OZ1RH
Det er da en forklaring man pga. termen Roofing filter, kan forholde sig til.
Sådan er det jo, spørger man de "rigtige steder", da får man svar som kan bruges.
Igen og til slut: Tak til alle.
MVH
Vagn